Vegane Ernährung bei Kindern ist Körperverletzung!


Endlich …
Die Sendung Plusminus brachte einen längeren Beitrag zum Boom-Geschäft vegane Ernährung. Entsprechende Fertigprodukte wurden unter die Lupe genommen und die gesundheitlichen Aspekte thematisiert.

„Marktforscher haben im Auftrag von Plusminus den Umsatz von rund 50 beliebten veganen Lebensmitteln ermittelt. In den letzten beiden Jahren ist deren Verkauf um fast 40 Prozent auf über 22 Millionen Euro gestiegen. Darunter viel Fleischersatz wie vegane Schnitzel oder vegane Entenbrust. Auch Wurst-, Käse- oder Milchersatzprodukte gibt es mittlerweile zu kaufen.“

Natürlich ein riesiger Markt, der hier entstanden ist und für mich gar nicht verwunderlich, dass die netten Tierersatzprodukte einen exorbitanten Einsatz von künstlichen Zusatzstoffen fordern und damit gesundheitlich gar nicht so nett sind, zumindest gerade für diejenigen, die sich vegan quälen, weil sie über die Ernährung für ihre Gesundheit nur das Beste wollen.

„Für die Ernährungsexpertin Daniela Krehl werden diese Zusatzstoffe viel zu sorglos eingesetzt: „Einige Zusätze sind bekannt dafür, dass sie Allergie auslösen können oder auch pseudoallergische Reaktionen hervorrufen können. Das macht sich dann bemerkbar in Form von Magen-Darm-Problemen oder Hautausschlägen.“

Das Gleiche gilt für die Produktpaletten im Supermarkt, wie für die, die man in rein vegan ausgerichteten Lebensmittelgeschäften erwerben kann, wobei hier auch noch Ware aus dem Ausland ohne deutsche Zutatenlisten angeboten wird, was rechtlich gar nicht sein darf. Gesondert für Allergiker ein echtes Problem.

Aber auch wer auf Fertigprodukte verzichtet und meint, dass die vegane Ernährung doch so gesund sei, wurde von der Sendung sehr enttäuscht.

„veganer Küche fehlt es häufig an wichtigen Nährstoffen und Vitaminen. Für sämtliche Ernährungsexperten ist das Risiko der Mangelernährung zu groß. Der Leiter des Instituts für Ernährungsmedizin an der Universität Hohenheim, Professor Stephan Bischoff, beobachtet bei Veganern folgende Mangelerscheinungen: „Eiweißmangel, Eisenmangel, Kalziummangel, Jodmangel, Zinkmangel, um nur einige zu nennen.“

Und leider lässt sich der Mangel laut neuster Forschung eben NICHT über Nahrungsergänzungsmittel ausgleichen. Tja, …!

Die Folgen dieser Mangelerscheinungen behandelt die Ernährungsmedizinerin Yurdagül Zopf von der Uniklinik Erlangen. Immer häufiger kommen zu ihr Patienten, die krank sind, weil sie sich vegan ernähren: „Das häufigste Problem ist die Müdigkeit. Es können Schilddrüsenprobleme durch Jodmangel entstehen. Wir haben Patienten mit einer Eisenstoffwechselstörung, das kann natürlich zu einer Immunschwäche führen, zur Reduktion von roten Blutkörperchen, all das führt zu einem Sauerstoffmangel.“ Der Körper wird laut der Ärztin in vielfacher Hinsicht geschwächt.

Besonders schlimm ist der Vitamin-B12-Mangel. Viele Veganer leiden darunter, belegen Studien. Denn Vitamin B12 kann nur über tierische Produkte wie Fleisch, Milch, Käse oder Eier ausreichend vom Körper aufgenommen und verwertet werden, versichern die Experten.

Yurdagül Zopf macht deutlich: „Ein Vitamin B12 Mangel kann neurologisch schwere Folgen haben, wenn die Gehirnentwicklung darunter leidet, wenn die Patienten motorische Probleme bekommen. Sie können sich dann nicht mehr richtig bewegen.“

Vegane Ernährung: Körperverletzung?

Vor allem Kinder sind gefährdet. Sie brauchen Vitamin B12 für ihre Entwicklung, so Zopf: „Das ist auf jeden Fall eine Form der Körperverletzung, so würde ich es sehen. Wir haben diese ganz große Gefahr, dass Kinder, die vegan ernährt werden, Probleme entwickeln, die wir nicht mehr korrigieren können.“ … zum ARTIKEL

Veganismus
Gefährliche Vollwerternährung und Vollwertkost – die ungesunde Ideologie!
Krebs als Geschäftsidee – Teil I: Nahrungsergänzungsmittel
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107 Gedanken zu “Vegane Ernährung bei Kindern ist Körperverletzung!

  1. Ich habe nichts dagegen, wenn Veganer sich und ihren Nachwuchs vegan ernähren. Dann bleibt schließlich mehr Fleisch für uns Fleischkonsumenten übrig ! Hinzu kommt, dass durch den Fleischverzicht der Veganer sich die Angebotsmenge erhöht. Bei größerem Angebot und sinkender Nachfrage hat dies wiederum den Effekt, dass die Fleischpreise sinken ! Ich weiß nicht, aber irgendwie empfinde ich für eine heimliche Sympathie für die Veganer !

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    • Nun ja. Ironie wurde in diesem Fall wohl falsch verstanden, wie man am bisherigen Negativ-Voting für meinen Kommentar sieht. Mit solchen Kommentaren kann man vermutlich keinen Beliebtheits-Bambi gewinnen. Ich bin untröstlich !

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    • Logik von 3 Jährigen?
      Also wiel die meisten zu doof sind Physik zu studieren ist Physik schwachsinn und weil die meisten unfähig sind sich geziehlt gesund zu ernähren ist vegan falsch? Wahnsinn, Logik scheint nicht jedermanns Stärke.
      Wie geht das dann, das meine Frau, die frisch aus einer Magersucht sich mit minimalsten Abwechslung bei ihren Lebensmitteln ernährend, vorwiegend auf Kecksbasis, ihr Normalgewicht erreicht hat und beim Arzt, bei beiden zu Verfügung stehenden Tests perfekte Werte hat?
      Das ganze ist so lächerlich, das es der Mühe nicht Wert ist.

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      • @ islaut

        Einige Leute mögen mit Physik Probleme haben, andere wiederum stehen mit der deutschen Sprache auf Kriegsfuß, wie dein Beitrag nachdrücklich beweist.

        (Interpunktion ?, das statt „dass“, Groß- und Kleinschreibung, „Kec(k)sbasis und noch einige andere stilistische Schwächen. Und das alles in lediglich drei Sätzen ! Fürwahr ! Eine reife Geistesleistung ! Ob das an der veganen Mangelernährung liegen könnte !?)

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      • @ islaut

        Ich habe mir mal die Mühe gemacht, den Begriff „vegan“ zu definieren, bzw. dessen Ursprung zu klären. Die Definition ist tatsächlich nicht immer eindeutig. Die Vegan Society, die weltweit erste vegane Organsation, hat es so definiert:

        “… soweit wie möglich und praktisch durchführbar, alle Formen der Ausbeutung und Grausamkeiten an Tieren für Essen, Kleidung oder andere Zwecke zu vermeiden und darüber hinaus die Entwicklung tierfreier Alternativen zu fördern, was dem Nutzen der Tiere, Menschen und der Umwelt dienen soll.”

        Eine andere Erklärung findet sich in der Sprache der Algonkin-Indianer. Indianer richten sich bei ihrer Namensgebung, nach den handwerklichen oder kriegerischen Fähigkeiten und den Traumerlebnissen eines Stammesmitgliedes, die ihnen der große Manitou im Verlauf eines Inaugurations-Rituals eingibt. Nach dem Glauben der Ojibway und Chippeway, beides Algonkin-Stämme, war Dsche Manido der Gute Geist, der zwischen Gitche Manitou und Manabush vermittelte.

        Manabush ist ein Kulturheros der Anishinabe eines Indianervolks Nordamerikas. Die Legende berichtet, er sei aus dem Blutklumpen eines Elches entstanden, den eine alte Frau in ihrem Fäustling barg. Nach einer anderen Legende ist seine Großmutter die Erde. Sein jüngerer Bruder ist ein Wolf. Nach seiner Geburt brachte er den Indianern viele gute Dinge wie Mais, Tabak, Heilkräuter und das Feuer. Er errettet vom Sturm, erscheint aber auch als Trickster.

        Die Figur des Tricksters handelt in der indianischen Mythologie meist aus moralischen Gründen – er fungiert oft als Kulturheros, also jemand, der eine große Tat mit fundamentalen gesellschaftlichen Auswirkungen vollbringt, etwa indem er den Menschen den Ackerbau erklärt oder das Feuer bringt. Aber auch bei der Namensfindung spielt der Trickster eine maßgebende Rolle. So ist z.B. der Name, „Der mit dem Wolf tanzt“, den der Nordstaaten-Offizier First Lieutenant John Dunbar, von den Indianern zuerkannt bekam, eine von einem indianischen Trickster beeinflusste Namensgebung.

        Da es auch bei den Indianern gute, weniger gute und auch äußerst schlechte Jäger gab, erhielt nach der Legende einer dieser unfähigen Jäger den sinnigen Namen „Der beim Jagen zu langsam ist.“ Dessen Frau und Kinder waren daher gezwungen, sich ausschließlich fleischlos zu ernähren. Diese Lebensweise vererbte und verbreitete sich in ganz Amerika und eines schönen Tages schwappte diese von unfähigen indianischen „Jägern“ begründete fleischlose Lebensart auch nach Europa hinüber. Bestätigt wird diese These durch indianische Namen wie „Der die Jagdzeit verschlafen hat“, „Der den Büffel nur von hinten kennt“, „Der beim Schiessen die Augen schließt“ oder „Der zum Jagen zu faul ist“.

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  2. Könnt Ihr Euch noch an die BSE-Hysterie anfang der 90er erinnern? Rindfleisch so günstig, wie nie, sogar beim Aldi gab´s Strauß und ich hab´ sogar mal Krokodil bekommen. Hach!

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  3. Ihren Ausführungen muss ich deutlich widersprechen. In meinem Blog habe ich den Plusminus-Bericht analysiert: http://arschvegan.wordpress.com/2014/05/01/manipulation-plusminus-vegan/

    Wichtige Punkte in Kürze:

    Die größte Ernährungsgesellschaft der Welt, mit Sitz in den USA, schreibt (http://www.journals.elsevierhealth.com/periodicals/yjada/article/S0002-8223%2809%2900700-7/fulltext):
    „Die American Dietetic Association vertritt die Position, dass eine gut geplante vegetarische Ernährung, inklusive der veganen Ernährungsweise, gesund ist und eine angemessene Nährstoffversorgung bietet. Außerdem kann sie gesundheitliche Vorteile bezüglich der Vorbeugung und Behandlung verschiedener Erkankungen bieten. Gut geplante vegetarische Ernährungsweisen sind geeignet für Personen jeden Alters, inklusive Schwangerschaft, Stillzeit, Säuglingsalter, Kindheit, Jugend, und für Sportler.“

    Unter dem Strich halte ich die Berichterstattung hier für wenigstens sehr fragwürdig, wenn nicht gar manipulierend, und unausgewogen.

    Viele Grüße
    Noyan

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    • Eine gut geplante vegetarische Ernährung mag (möglicherweise) gesund sein. Stellt sich mir die Frage: Schmeckt sie auch ? (Bitte, die folgende Info vertraulich behandeln: Ich habe schon mal ein Vegan-Schnitzel nach dem ersten Biss in den Müll geworfen ! Keine Ahnung, was da drin war, hat gaga geschmeckt !)

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      • Mir schmeckt es sehr gut. Wollen Sie von einem veganen Schnitzel, was Sie probiert haben, darauf schließen, veganes Essen schmecke generell nicht? Natürlich gibt es auch veganen Dreck. Aus meinen Zeiten als Mischköstler weiß ich aber, dass es auch Fleisch gibt, das ekelig schmeckt. Soll heißen: Nicht jedes Produkt von jeder Firma schmeckt.

        Wenn ich mal vegane Fertigprodukte kaufe, was selten vorkommt (außer, ich teste sie für meinen Blog), dann weiß sehr genau, was da drin ist. Denn ich studiere die Zutatenliste.

        Wenn Sie möchten, probieren Sie doch mal was richtiges veganes, kein Fertigprodukt.

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    • Leider ist es nicht so einfach, wie es Veganer gerne hätten. Die körperlichen Abläufe sind eben höchst komplex und kompliziert und es ist Fakt, dass die Bioverfügbarkeit von Nahrungsergänzungsmitteln von vielen Faktoren beeinflusst wird, nicht zuletzt von der jeweiligen Verfassung der einnehmenden Person. Man hat längst festgestellt, dass ein isoliertes Vitamin eine gewünschte Aufnahme oft nicht gewährleistet. Die vielfältigen Nährstoffkombinationen in Lebensmitteln, von denen nur ein Teil bekannt ist, spielen eben eine tragende Rolle. Dann das große Problem von Wechselwirkungen, die man in der Fülle noch weniger kennt. Das nötige und empfindliche Gleichgewicht, das mit einer vollwertigen Ernährung gegeben ist, lässt sich damit kaum gesteuert und künstlich regulieren.

      Das BfR schreibt nicht umsonst:

      „Nahrungsergänzungsmittel sind für gesunde Personen, die sich normal ernähren, in der Regel überflüssig. Bei ausgewogener Ernährung bekommt der Körper alle Nährstoffe, die er braucht. Auf der anderen Seite kann eine einseitige, unausgewogene Ernährungsweise nicht durch Einnahme von Nahrungsergänzungsmitteln ausgeglichen werden.“

      Gerade Vitamin B12, das von Bakterien im Magen-Darm-Trakt von Tieren produziert wird, ist essentiell nötig und über eine rein pflanzliche Ernährung nicht im Verhältnis zum Bedarf zu kriegen.

      Wer als Erwachsener irgendwann anfängt vegan zu leben hat damit erstmal lange kein Problem, weil der Körper Vitamin B12 speichert. Die Speicher reichen 5 bis 10 Jahre. Dieser Fakt trägt aber dazu bei, dass die Wahrnehmung für einem Vitamin B12 – Mangel bei veganer Ernährung gestört ist. Wird dann der Mangel rechtzeitig erkannt, helfen Vitamin B12 Spritzen intramuskulär. Bereits entstandene neurologische Schäden lassen sich jedoch nicht mehr reparieren.

      Bei Kindern, die von Geburt an vegan aufwachsen sollen, ist das natürlich ganz anders, zudem ist ihr Bedarf höher und die Entwicklung des Gehirns davon abhängig. Bei einer stillenden Mutter ist ihr Vitamin B12 Status bzw. Speicher ausschlaggebend für den Gehalt in der Muttermilch und dem Nutzen für das gestillte Kind, das damit im besten Fall für ein paar Jahre versorgt werden kann.

      Bei Kindern kann ein Mangel katastrophale Folgen haben, und davor zu warnen ist nicht nur richtig, sondern wichtig. Plusminus hält in Fällen, die es nicht lassen können regelmäßige Kontrollen des Vitamin B12 Spiegels für unerlässlich und wer etwas dagegen einzuwenden hat, kann nur ideologisch verblendet sein.

      Erwachsene können sich ernähren wie sie wollen, aber ein Risiko bei Kindern einzugehen, das hier gegeben ist, ist absolut fahrlässig.

      Dass neuste Studien Nahrungsergänzungsmitteln mehr Schaden als Nutzen attestieren ist ein anderes Thema, aber vergessen sollte man es nicht.

      http://www.spiegel.de/gesundheit/ernaehrung/medizin-wann-vitamintabletten-schaden-a-836108.html

      Auch hier empfiehlt z.B. die Harvard School of Public Health dagegen, neben einer gesunden Ernährung täglich eine Multivitamintablette zu nehmen. Diese verbessere jede suboptimale Ernährung. Die tägliche Multivitamintablette wird als „preiswerter Versicherungsschutz“ bezeichnet. Auch eine Zufuhr von Vitamin D wird bei älteren sowie dunkelhäutigen Menschen empfohlen, insbesondere im Winter in weiter vom Äquator entfernten Breitengraden. 😉

      Da mit Nahrungsergänzungsmitteln riesige Märkte verbunden sind, wird sich der Trend sicher nicht stoppen lassen.
      Wer aus angeführten Gründen Nahrungsergänzungsmittel kritisch sieht und ablehnt, bedient damit keine Lobby und fördert auch keine Gewinne, man schadet nur denjenigen, die damit uferlos Kasse machen und das auch weiterhin tun wollen.

      Dass Fertigprodukte generell zu viele Zusatzstoffe enthalten ist in aller Munde und wird ständig irgendwo kritisiert, man kann davon halten was man will. Dass Plusminus klarstellt, dass es bei veganen Fertigprodukten noch schlimmer aussieht, weil die Imitate besonders viel künstliche Zusätze erfordern, ist doch mehr als legitim, wenn es doch darum geht, dass ein Teil der Veganer aus gesundheitsbewussten Gründen vegan lebt und besonderen Wert darauf legt sich rein pflanzlich und gesund zu ernähren, was man generell von Konsumenten von sämtlichen Fertigprodukten kaum behaupten kann.

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      • Was Sie hier darlegen, sind Binsenweisheiten, die jedem informierten Veganer bekannt sind. Auf ihre Einwände bin ich im Übrigen in meinem Blog eingegangen. Haben Sie den überhaupt gelesen? Auch auf die B12-Problematik. Unter dem Strich überwiegen die Vorteile einer veganen Ernärhung jedoch. Das habe ich mir nicht ausgedacht, sondern wird gedeckt durch die größten Ernährungsgesellschaften der Welt, die dazu Hunderte Studien ausgewertet haben (Peer Review). Daneben gibt es viele weitere peer-reviewte Studien, die meine Aussagen stützen (Quellen siehe z. B. meine Kommentare und Blog).

        Sicherlich wird mit Nahrungsergänzungsmitteln viel Geld verdient und die meisten halte auch ich für sinnlos. Einige aber können hilfreich sein. Noch wesentlich mehr Geld wird aber mit Fleischprodukten, Milch, Eiern usw. verdient und all die Branchen die daran hängen.

        „Dass neuste Studien Nahrungsergänzungsmitteln mehr Schaden als Nutzen attestieren ist ein anderes Thema, aber vergessen sollte man es nicht.“
        Bei der Bedenklichkeit geht es um Multivitaminpräparate bestimmter Vitaminkombinationen. B12 wird aber einzeln eingenommen und ist zudem davon nicht betroffen laut der großen Mehrheit der Studien. Sehen Sie mal in pubmed nach.

        „Dass Plusminus klarstellt, dass es bei veganen Fertigprodukten noch schlimmer aussieht, weil die Imitate besonders viel künstliche Zusätze erfordern …“
        Das hat Plusminus nicht festgestellt und behaupten sie auch gar nicht. Sie reden von genauso vielen Zusatzstoffen, nicht mehr.

        Fertigprodukte kritisiere ich ebenfalls! Ich beanstande nur die manipulative Art, wie Plusminus dies getan hat (siehe meinen Blogartikel).

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      • Wenn ich Ihren Artikel nicht gelesen hätte, hätte ich nicht darauf geantwortet und mit eigenen Worten, die jeder verstehen kann.

        Wenn Sie es ganz explizit wollen, dann bitte … Sie beginnen Ihren Artikel bereits damit, dass sie den Absatz der einzelnen Zusatzstoffe zitieren, die gefunden wurden und ignorieren, dass es davor hieß:

        „Auffällig sind die langen Zutatenlisten bei diesen Imitaten und vor allem der wahnsinnige Einsatz von künstlichen Zusatzstoffen.“

        Somit interpretieren sie, dass die Verbraucherschützerin feststellt, dass es so ist wie bei fast allen Fertigprodukten.

        Dann schreiben Sie: „Plusminus allerdings verallgemeinert, indem sie schreiben, dass “die Ware im veganen Supermarkt genauso viele Zusatzstoffe hat wie im klassischen Supermarkt.”

        Warum jetzt plötzlich „Plusminus verallgemeinert“, es war immer noch die Verbraucherschützerin, die sich im veganen Supermarkt umgeschaut hat und auch hier den wahnsinnigen Einsatz von Zusatzstoffen auf Produkten fand bzw. zudem Importware mit nur englischen Angaben und sie sprach auch eine besonderen Warnung davor aus wegen noch mehr Zusatzstoffen.

        Dass Sie dann Zusatzstoffe in nicht-veganen Produkten thematisieren, tut nichts zur Sache, weiß man ja und für Veganer ist das völlig uninteressant, denn sie lehnen diese ja per se ab bzw. wollen sich ja gerade davor hüten.

        Dann kommt von Ihnen:

        „Zwar weist Plusminus darauf hin, dass nicht alle Veganer Fertigprodukte essen. Jedoch beschränkt sich dieser Hinweis auf die Worte “einige”. Außerdem könnte man durch die Formulierung “die neuen veganen Fertigprodukte” auf die Idee kommen, das würde nur für einen bestimmten Teil veganer Fertigprodukte gelten. Immerhin räumt Plusminus ein: “Sie kochen selber und stets frisch”. Leider bezieht sich das nur auf die Satzteile zuvor, “einige Veganer”. Tatsächlich sind Fertigprodukte aber die Ausnahme in der veganen Ernährung. Hauptsächlich essen Veganer Gemüse, Obst, Hülsenfrüchte, Getreide und viele andere unverarbeitete Lebensmittel.“

        Bisher war mir nicht bekannt, dass es eine homogene Gesinnungs-Gruppe oder eine geeinte Kirche gibt, die sich Veganer nennt und dessen Prediger Sie zu sein scheinen. Irgendwie erstmal etwas konfus, was Sie da von sich geben. Es geht schlicht darum, dass sich der Absatz von veganen Fertigprodukten in den letzten zwei Jahren um 40 % erhöht hat und dass damit viele Millionen erwirtschaftet werden. Ob diese Produkte nun von Tierrechtlern gegessen werden, die sich nur deswegen vegan ernähren oder von Leuten, die an erster Stelle ihrer Gesundheit etwas gutes tun wollen und ohne Imitate nicht auskommen, wurde weder genauer analysiert, noch spielt es dabei eine Rolle, denn es geht schlicht um vegane Fertigprodukte, die kaufen kann, wer will und die von Leuten gegessen werden, die sich vegan ernähren, aus welchen Gründen auch immer und diese sind weder heterogen, noch sind die Leute vereinigt. Wie wollen Sie denn wissen, dass bei einem Umsatz von geschätzten 22 Millionen, bei allen Veganern vegane Fertigprodukte die Ausnahme sind bzw. woher wissen Sie so genau was Veganer hauptsächlich essen und wer kauft dann massig diese teuren Produkte???

        Und Sie können eine Verantwortung dafür übernehmen, dass alle, die sich vegan nennen und auch so ernähren, nicht sich selbst und im BESONDEREN ihre Kinder gefährden?

        Weiter in Ihrem Text:
        Ihre Erregung zur Darstellung von der Importware ohne deutsche Zusatzlisten, deren nun Behörden nachgehen und für Verbesserung gesorgt werden soll, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Sie sollten doch froh sein, dass diese Lücke entdeckt wurde und dass sich hier etwas verbessern wird.

        Ihr Vorschlag zur Änderung einer entsprechenden Verlautbarung ist reine Korinthenkackerei und wer nicht emotional tangiert ist, kann hier keine „Stimmungsmache“ von Plusminus ausmachen.

        Nächster Punkt: Sie wollen anscheinend jedem weiß machen, dass sich das BfR nicht mit allen seriösen Studien weltweit beschäftigt, um zu dem Ergebnis zu kommen, dass „eine einseitige, unausgewogene Ernährungsweise nicht durch Einnahme von Nahrungsergänzungsmitteln ausgeglichen werden kann”

        Ihre Anmerkung zu Mischköstlern betrifft den vorhergehenden Satz des BfR, der zur veganen Ernährung gar nicht relevant ist.

        Selbst auf Verkaufsseiten zu Nahrungsergänzungsmitteln, wie z.B. hier, steht: „Nahrungsergänzungsmittel sind kein Ersatz für eine ausgewogene und abwechslungsreiche Ernährung.“

        Und mehr noch, Ihre Studienverweise beziehen sich hauptsächlich auf Vegetarier. Die volle Absegnung gilt einer vegetarischen Ernährung, für die vegane ist die Studienlage viel zu dünn bzw. zum Teil existieren gar keine Studien. Der gesundheitliche Vorteil bei bestimmten Krankheiten, Veganer inklusive, wird sehr oft daran festgemacht, dass Vegetarier und Veganer einen geringeren BMI aufweisen und weniger Rauchen. Dazu muss man aber nun wirklich weder Vegetarier noch Veganer sein, um diese Ziele zu erreichen, wenn man nur will.

        Macronutrient and Energy Intake. Four
        primary research studies were identi-
        fied that examined maternal macro-
        nutrient intake during lacto-ovo- or
        lacto- vegetarian pregnancy (58-61).
        None focused on pregnant vegans

        EAL Conclusion Statement: No research
        was identified that focused on the birth
        outcomes of vegan vs omnivorous
        mothers. Grade V‫؍‬Not Assignable.

        Vegetarian diets are typically rich
        in folacin, which may mask the hema-
        tological symptoms of vitamin B-12
        deficiency, so that vitamin B-12 defi-
        ciency may go undetected until after
        neurological signs and symptoms
        may be manifest (47). Vitamin B-12
        status is best determined by measur-
        ing serum levels of homocysteine,
        methylmalonic acid, or holotransco-
        balamin II

        Appropriately planned vegetarian diets
        have been shown to be healthful, nutri-
        tionally adequate, and may be benefi-
        cial in the prevention and treatment of
        certain diseases. Vegetarian diets are
        appropriate for all stages of the life cy-
        cle. There are many reasons for the ris-
        ing interest in vegetarian diets. The
        number of vegetarians in the United
        States is expected to increase during
        the next decade. Food and nutrition
        professionals can assist vegetarian cli-
        ents by providing current, accurate in-
        formation about vegetarian nutrition,
        foods, and resources.

        http://download.journals.elsevierhealth.com/pdfs/journals/0002-8223/PIIS0002822309007007.pdf

        Weiter, Sie schreiben: „Auch dieser Absatz beeinflusst den Leser in eine bestimme Richtung. Die Ärztin spricht von Patienten mit einer Stoffwechselstörung. Das ist aber nicht ernährungsspezifisch, sondern kann alle Menschen betreffen, ob Mischköstler oder Veganer.“

        Dass Vitamin B12 sehr wohl einen Einfluss auf den Stoffwechsel hat, wissen Sie aber schon oder nicht?

        Vitamin B12 (Cobalamin)

        In Form seiner Coenzyme Methylcobalamin und Adenosylcobalamin ist Cobalamin für den Stoffwechsel von Proteinen, Fetten und Kohlenhydraten nötig. Methylcobalamin ist an der Bildung von Methionin aus Homocystein beteiligt und daher im Zusammenspiel mit Folsäure und Vitamin B6 wichtig für die Senkung des Homocystein-Spiegels. Außerdem spielt Cobalamin eine Rolle bei der Energiegewinnung, der Myelinsynthese, der Zellteilung (etwa von Erythrozyten), der DNA-Synthese sowie im Nerven- und Herz-Kreislauf-System.

        Dass eine Stoffwechselstörung viele Ursachen haben kann, ändert nichts an der Tatsache dass es bei Veganern zu Stoffwechselstörungen kommen kann. Niemand hat behauptet, dass es Stoffwechselstörungen nur über eine vegane Ernährung gäbe.

        Weiter: „Bezüglich des Vitamin B12 weist der Plusminus-Beitrag auf Altebekanntes hin. Veganern ist sehr bewusst, dass sie auf ihre B12-Versorgung achten müssen. Sie kann sehr gut mit Nahrungsergänzungsmitteln sichergestellt werden. Wenn man dies macht, überwiegen insgesamt die Vorteile einer veganen Ernährung. Die Einnahme von Nahrungszusätzen ist im Übrigen nichts Ungewöhnliches, auch für Mischköstler nicht. So findet sich z. B. Jod im Salz und Vitaminzusätze in vielen Säften. Selbst dem Futter der Nutztiere sind Nährstoffe zugesetzt, darunter Vitamin B12.“

        Darauf ging ich auch ganz gezielt in meinem anderen Kommentar und auch bweiter oben ein.

        Dann ja der Oberhammer, den ich auch bereits im anderen Kommentar beantwortet habe:

        „Mischköstler nehmen also B12 über einen Umweg auf, indem sie das Fleisch der Tiere essen, deren Futter B12 zugesetzt wurde.“

        Also nochmal: Vitamin B12, das von Bakterien im Magen-Darm-Trakt von Tieren produziert wird, bei Wiederkäuern im Vormagen. Hört sich zwar nicht so gut an, ist aber leider so. Zugesezt wird dem Futter Cobalt, nur ein Bestandteil von Vitamin B12:

        Cobalt ist Bestandteil von Vitamin B12 (Cobalamin), das für den Menschen überlebensnotwendig ist. Beim gesunden Menschen kann dieses Vitamin möglicherweise von Darmbakterien direkt aus Cobaltionen gebildet werden. Allerdings muss Cobalamin von dem im Magen produzierten Intrinsic Factor gebunden werden, um im Ileum aufgenommen werden zu können.[27] Da der Produktionsort des vom Menschen hergestellten Cobalamin jedoch im Dickdarm liegt,[28] ist eine Resorption nach aktuellem Wissensstand nicht möglich. Es wird dennoch eine tägliche Zufuhr von 0,1 μg Cobalt als Spurenelement für den täglichen Bedarf (Erwachsener) angegeben. Der Mangel an Vitamin B12 kann zu einer gestörten Erythropoese und damit zu Anämie (Blutarmut) führen.[29] Bei Wiederkäuern beruht ein solcher Mangel überwiegend auf unzureichender Cobaltzufuhr.[30] In der Tierproduktion wird dem Futter in Spuren Cobalt hinzugefügt, falls die Tiere von cobaltarmen Weideflächen ernährt werden müssen. Hierüber soll Wachstums- und Laktationsstörungen, Blutarmut und Appetitlosigkeit entgegengewirkt werden.[31]
        Während kleine Überdosen von Cobalt-Verbindungen für den Menschen nur wenig giftig sind, führen größere Dosen (ab etwa 25 bis 30 mg pro Tag) zu Haut-, Lungen-, Magenerkrankungen, Leber-, Herz-, Nierenschäden und Krebsgeschwüren.

        Auch die Verbraucherzentrale Hamburg hat einen Check zu veganen Produkten gemacht:

        „Von 20 untersuchten Produkten hatten vier zu viel Fett, fünf zu viel Salz und ebenfalls fünf einen zu hohen Anteil gesättigter Fettsäuren. Zudem würden insbesondere bei Fleisch-, Wurst- und Käseimitaten häufig besonders viele Aromen und Zusatzstoffe eingesetzt, um einen annehmbaren Geschmack zu erreichen, schreibt die Verbraucherzentrale. „Veganer sollten wissen, dass es sich bei den speziell auf ihre Bedürfnisse zugeschnittenen Fertiglebensmitteln nicht um naturreine Produkte handelt“, sagt Verbraucherschützerin Silke Schwartau.“

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      • Ich möchte nicht ungeduldig erscheinen. Aber wird meine Antwort auf Elke’s Kommentar noch freigeschaltet?
        Ich habe inzwischen einen weiteren Kommentar geschrieben, den ich danach geschrieben habe. Der ist schon online.

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      • @Elke

        Ich weiß nicht, ob Sie das absichtlich machen oder einfach nicht richtig zitieren können. Jedenfalls unterstellen Sie wieder Dinge, die ich nie behauptet oder bestritten habe bzw. in meinem Blogbeitrag erkläre. Außerdem führen Sie wieder eine Menge nicht-wissenschaftlicher Quellen an. Wenn wir uns mit dem Thema richtig auseinandersetzten wollen, zitieren Sie doch in wichtigen Punkten nächstes Mal bitte peer-reviewte Fachliteratur.

        Da sie aber vermutlich fachfremd sind, will ich erneut auf ihre Antwort eingehen.

        Eines noch: Ich will ihnen ihr Fleisch nicht wegnehmen! Essen Sie, was Sie für richtig halten!

        Kann sein, dass Sie meinen Artikel und meine Kommentare gelesen haben (und den Plusminus-Beitrag) – das war nur eine Vermutung von mir. Wirklich aufmerksam waren Sie dabei aber offenbar nicht, wie ich Ihnen gleich versuche zu zeigen.

        Zitat Sie:
        „Somit interpretieren sie, dass die Verbraucherschützerin feststellt, dass es so ist wie bei fast allen Fertigprodukten.“

        Das interpretiere ich nicht, sondern steht im Plusminus-Beitrag: „Verbraucherschützerin Daniela Krehl stellt letztendlich fest, dass die Ware im veganen Supermarkt genauso viele Zusatzstoffe hat wie im klassischen Supermarkt.“

        Zitat Sie:
        „… es war immer noch die Verbraucherschützerin, die sich im veganen Supermarkt umgeschaut …“

        Ja, sie hat sich umgesehen. Aber meine Aussage bezieht sich auf den gesamten Bericht. Und den hat Plusminus gemacht bzw. der BR. Da können Sie mir Ungenauigkeitt vorwerfen. In der Tat, das hätte ich besser formulieren können. Letztlich aber ist es nur eine Spitzwindigkeit, die an der Sache nichts wesentliches ändern würde.

        Zitat Sie:
        „Dass Sie dann Zusatzstoffe in nicht-veganen Produkten thematisieren, tut nichts zur Sache, weiß man ja und für Veganer ist das völlig uninteressant, denn sie lehnen diese ja per se ab bzw. wollen sich ja gerade davor hüten.“

        Doch das tut etwas zur Sache. Zur journalistischen Pflicht gehört es, ausgewogen zu berichten. Hier aber wird der Eindruck erweckt, vegane Produkte würden besonders schlecht abschneiden. Das aber stimmt nicht. Das wird ja sogar im Plusminus-Bericht erwähnt (siehe oben, erstes Zitat): Es sind beide gleich (!) schlecht, heißt es dort.
        Veganer lehnen Fertigprodukte per se ab? Das habe ich nie behauptet. Mein Standpunkt, meine Meinung ist, dass die meisten Veganer Fertigprodukte wie Fleischersatz oder derartiges eher in Ausnahmefällen essen. Vielleicht vergleichbar mit Cola oder Fastfood. Die sollte man auch nicht täglich trinken bzw. essen. Ab und zu ist aber okay. Wie ich auf die meisten Veganer komme? Ich bin seit mindestens 5 Jahren Veganer und war vorher über 15 Jahre Vegetarier. Ich kenne viele Vegetarier und Veganer (und noch mehr Mischköstler) und habe etliche Unterhaltungen mit ihnen geführt. Daher erlaube ich mir, meine persönliche Meinung zu äußern und dies zu behaupten.

        Zitat Sie:
        „Bisher war mir nicht bekannt, dass es eine homogene Gesinnungs-Gruppe oder eine geeinte Kirche gibt, die sich Veganer nennt und dessen Prediger Sie zu sein scheinen.“

        1. hat Veganismus nichts mit Kirche zu tun. 2. bin ich kein Prediger, sondern Akademiker (Wissenschaftler). 3. sind Veganer natürlich keine homogene Gruppe, sondern gesellschaftlich in allen Schichten vertreten.

        Zitat Sie:
        „Wie wollen Sie denn wissen, dass bei einem Umsatz von geschätzten 22 Millionen, bei allen Veganern vegane Fertigprodukte die Ausnahme sind bzw. woher wissen Sie so genau was Veganer hauptsächlich essen und wer kauft dann massig diese teuren Produkte???“

        Das weiß ich nicht. Es ist nur meine persönlich Meinung. Sie beruht auf meiner jahrelangen Erfahrung mit Mischköstlern, Vegetariern und Veganern (siehe oben). Sie ist natürlich nicht repräsentativ.
        Die Produkte werden laut den Herstellern aber hauptsächlich von Flexitariern gekauft, also von Menschen, die oft vegetarisch essen und nur selten Fleisch.

        Zitat Sie:
        „Und Sie können eine Verantwortung dafür übernehmen, dass alle, die sich vegan nennen und auch so ernähren, nicht sich selbst und im BESONDEREN ihre Kinder gefährden?“

        Natürlich nicht. Aber diese Frage ist auch nicht sinnvoll. Oder soll ich Sie etwa fragen, ob Sie die Verantwortung dafür übernehmen können, dass fleischessende Familien ihre Kinder nicht ausschließlich von Fleisch ernähren? Oder ihnen schon im Säuglingsalter stark zuckerhaltige Getränke geben? Oder nie für sie richtig kochen, sondern ihnen vor allem Fastfood servieren? Nein, diese Frage stelle ich Ihnen nicht ernsthaft! Das wäre unsinnig.

        Zitat Sie:
        „Ihre Erregung zur Darstellung von der Importware ohne deutsche Zusatzlisten, deren nun Behörden nachgehen und für Verbesserung gesorgt werden soll, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Sie sollten doch froh sein, dass diese Lücke entdeckt wurde und dass sich hier etwas verbessern wird.“

        Ich rege mich darüber nicht auf. Ich finde es genau wie Sie sehr gut, dass diese Lücke entdeckt wurde und es hoffentlich bald Verbesserungen geben wird (wobei „entdeckt“ nicht richtig ist, da das vorher bekannt war – mir jedenfalls und dem Supermarkt).
        Und Nebenbei bemerkt: Probleme mit der Kennzeichnung ist auch kein Problem veganer Produkte alleine. Das wurde auch schon bei Dönern festgestellt (die nicht-veganen Döner meine ich): ungenügende Angaben zu Zusatzstoffen, nicht gekennzeichnete Bestandteile von gentechnisch verändertem Soja und unzulässige Zutaten (http://verbraucherfenster.hessen.de/irj/VF_Internet?rid=HMULV_15/VF_Internet/nav/845/84543a3c-a9ee-611a-eb6d-f144e9169fcc,5fb70d37-84bc-1711-3935-b91962bb4199,,,11111111-2222-3333-4444-100000005003%26overview=true.htm&uid=84543a3c-a9ee-611a-eb6d-f144e9169fcc).

        Zitat Sie“
        „Ihr Vorschlag zur Änderung einer entsprechenden Verlautbarung ist reine Korinthenkackerei und wer nicht emotional tangiert ist, kann hier keine “Stimmungsmache” von Plusminus ausmachen.“

        Noch einige Absätze vorher werfen Sie mir vor, dass ich nicht alle Veganer kenne, um zu wissen, ob Veganer Fertigprodukte essen. Nun meinen Sie aber plötzlich zu wissen, dass „wer nicht emotional tangiert ist“ keine Stimmungsmache bemerkt?
        Dass Sie das Thema selber emotional bewegt, zeigt, wie sehr Sie versuchen gegen mich anzuschreiben. Ich denke, dass das Thema Ernärhung jeden etwas angeht (schließlich muss jeder essen – egal was).

        Zitat Sie:
        „Sie wollen anscheinend jedem weiß machen, dass sich das BfR nicht mit allen seriösen Studien weltweit beschäftigt …“

        Nein, das will ich nicht. Sicherlich beschäftigt sich das BfR auch mit seriösen Studien. Die Punkte sind aber: 1. ist das BfR keine Ernährungsgesellschaft. 2. ist Ihre Quelle (BfR) keine peer-reviewte (Begutachtung durch unabhängige Fachleuten) Studie. Meine Quellen dagegen sind z. B. die weltgrößte Ernährungsgesellschaft. Die Studie der Gesellschaft wurde in einem peer-reviewten Journal veröffentlicht.

        Zitat Sie:
        „um zu dem Ergebnis zu kommen [das BfR], dass “eine einseitige, unausgewogene Ernährungsweise nicht durch Einnahme von Nahrungsergänzungsmitteln ausgeglichen werden kann”“

        Die Betonung liegt auf einseitig und unausgewogen. Einseitig und unausgewogen kann man sich mit jeder Ernährungsform ernähren. Das kann auf die Mischkost genauso zutreffen, wie für eine vegane Ernährung. Man kann als Mischköstler zu viel Fastfood essen und als Veganer. Der veganen Ernährung eine generelle Unausgewogenheit und Einseitigkeit vorzuwerfen, ist aber nicht wissenschaftlicher Stand der Dinge. Wie die weltgrößte Ernährungsgesellschaft feststellt (http://www.journals.elsevierhealth.com/periodicals/yjada/article/S0002-8223%2809%2900700-7/fulltext): „Die American Dietetic Association vertritt die Position, dass eine gut geplante vegetarische Ernährung, inklusive der veganen Ernährungsweise, gesund ist und eine angemessene Nährstoffversorgung bietet. Außerdem kann sie gesundheitliche Vorteile bezüglich der Vorbeugung und Behandlung verschiedener Erkankungen bieten. Gut geplante vegetarische Ernährungsweisen sind geeignet für Personen jeden Alters, inklusive Schwangerschaft, Stillzeit, Säuglingsalter, Kindheit, Jugend, und für Sportler.“
        Genauso sieht das der National Health and Medical Research Council der australischen Regierung (http://www.nhmrc.gov.au/_files_nhmrc/publications/attachments/n55_australian_dietary_guidelines_130530.pdf).

        Zitat Sie“:
        „Selbst auf Verkaufsseiten zu Nahrungsergänzungsmitteln, wie z.B. hier, steht: “Nahrungsergänzungsmittel sind kein Ersatz für eine ausgewogene und abwechslungsreiche Ernährung.”“

        Siehe Absatz vorher. Außerdem ist das eine Vorsichtsmaßnahme, eine gesetzliche Verpflichtung. Das ist das Pendant zu „Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie bitte ihren Arzt oder Apotheker“ bei Medikamenten.

        Zitat Sie:
        „Die volle Absegnung gilt einer vegetarischen Ernährung, für die vegane ist die Studienlage viel zu dünn bzw. zum Teil existieren gar keine Studien.“

        Ja, zur veganen Ernähung gibt es weniger Studien. Trotzdem sind mögliche Vorteile der veganen Ernährung mittlerweile auch für Veganer belegt (http://www.journals.elsevierhealth.com/periodicals/yjada/article/S0002-8223%2809%2900700-7/fulltext). Die Vorteile umfassen übrigens nicht nur gesundheitliche, sondern betreffen auch die Umwelt (http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs10584-008-9534-6). (Abgesehen von der Frage, ob es generell richtig oder falsch ist, Tiere zu töten, um sie zu essen, wenn es Alternativen gibt.)

        Zitat Sie:
        „Der gesundheitliche Vorteil bei bestimmten Krankheiten, Veganer inklusive, wird sehr oft daran festgemacht, dass Vegetarier und Veganer einen geringeren BMI aufweisen und weniger Rauchen.“

        Das ist zum Teil so. In neueren Studien wurde das aber berücksichtigt und es ergeben sich noch immer mögliche gesundheitliche Vorteile (http://www.journals.elsevierhealth.com/periodicals/yjada/article/S0002-8223%2809%2900700-7/fulltext).

        Zitat Sie:
        „http://download.journals.elsevierhealth.com/pdfs/journals/0002-8223/PIIS0002822309007007.pdf“

        Dies ist das Paper, der größten Ernährungsgesellschaft (ich schreibe das nicht so oft, weil ich etwa stolz drauf wäre, dass sie so groß ist, sondern damit jeder weiß, wen ich meine), die ich hier auch oft zitiert habe. Nur der Link ist ein anderer, da es die PDF Version ist. Damit bestätigen Sie ja meine Aussagen noch. Sie haben sich einige Stellen rausgepickt am Anfang ihres Zitats. Es gibt einige Unsicherheiten, ja. Aber die gibt es erstmal bei jeder Form der Ernährung. Wichtig ist aber der Schluss. Dort steht das, was ich oben weiter zitiert habe, in übersetzter Form: „Die American Dietetic Association vertritt die Position, dass eine gut geplante vegetarische Ernährung, inklusive der veganen Ernährungsweise, gesund ist und eine angemessene Nährstoffversorgung bietet. …“

        Zitat Sie:
        „Dass Vitamin B12 sehr wohl einen Einfluss auf den Stoffwechsel hat, wissen Sie aber schon oder nicht?“

        Wie gesagt, Binsenweisheiten. Deshalb schreibe ich in meinem Blog auch: „Bezüglich des Vitamin B12 weist der Plusminus-Beitrag auf Altebekanntes hin. Veganern ist sehr bewusst, dass sie auf ihre B12-Versorgung achten müssen. Sie kann sehr gut mit Nahrungsergänzungsmitteln sichergestellt werden. Wenn man dies macht, überwiegen insgesamt die Vorteile einer veganen Ernährung.“

        Zitat Sie:
        „Niemand hat behauptet, dass es Stoffwechselstörungen nur über eine vegane Ernährung gäbe.“

        Richtig, behauptet hat das niemand. Plusminus nicht und ich auch nicht. Plusminus suggeriert dies aber. Ein entscheidender Unterschied.

        Zitat Sie:
        „Also nochmal: Vitamin B12, das von Bakterien im Magen-Darm-Trakt von Tieren produziert wird, bei Wiederkäuern im Vormagen. Hört sich zwar nicht so gut an, ist aber leider so. Zugesezt wird dem Futter Cobalt, nur ein Bestandteil von Vitamin B12“

        Natürlich bekommen nicht alle Tiere B12. Das habe ich nicht behauptet. Es kommt aber auch im Tierfutter vor, auch in Form von B12 (Cyanocobalamin) (http://www.agrar-fachversand.de/product_info.php?info=p140180_Calbal-Plus-5-Liter-br-Ergaenzungsfutter-f–Rinder-beim-Abkalben.html). Und selbst in den Fällen, in denen es vielleicht Cobalt ist: Der Punkt den ich Klarmachen wollte, ist, dass Nahrungszusätze nichts Ungewöhnliches sind, sogar in der Tierhaltung nicht.

        Test der Verbraucherzentrale Hamburg:
        Der ist mir bekannt: Der ist zwar auch nicht ausgewogen, da der Eindruck erweckt wird, 20 getestete Produkte wären repräsentativ für Tausende veganer Produkte. Aber ganz so schlecht wie der Plusminus-Beitrag war er dann doch nicht. Und auch da wird wieder so getan, als wüssten Veganer nicht über die Inhaltstoffe Bescheid. Wir gucken da sehr genau drauf vorher, da wir sonst meistens gar nicht wüssten, ob die Produkte überhaupt vegan sind (steht leider meistens nicht drauf).

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      • Aber hallo … der Plusminus Beitrag hat vegane Fertigprodukte in gängigen Supermärkten mit veganen Fertigprodukten in rein veganen Lebensmittelgeschäften verglichen und bei beiden festgestellt, dass es „wahnsinnig lange“ Zusatzlisten gibt. Es gab keinen Vergleich zwischen sämtlichen Fertigprodukten in Supermärkten und veganen.

        „Wahnsinnig lange“ deutet sehr wohl darauf hin, dass ee noch mehr Zusätze gibt als bei gängigen Fertigprodukten, was eben auch nicht erstaunlich ist, wenn man Imitate herstellen muss, siehe auch Hamburger Verbraucherschutz.

        Ich bin ein Fan von EBM Studien, randomisiert und doppelt verblindet und gerade bei Ernährungsstudien geht es lediglich um Beobachtungsstudien, die kann sich jeder getrost schenken, denn für jede Beobachtung gibt es eine Gegenbeobachtung und ein Prinzip von Ursache und Wirkung kann dabei nicht festgestellt werden.

        Siehe z.B.: http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/asthma/therapie/gesundheitsrisiko-fleischverzicht-vegetarier-sind-haeufiger-krank-als-fleischesser_id_3644733.html

        Dass Sie für Ihre Weltanschaung wissenschaftliche Beweise möchten ist völlig verständlich, Problem an der Geschichte ist nur, dass es um eine Manipulation geht, wenn Sie missionarisch versuchen jedem reinzudrücken, dass Ihre Ernährung gut, richtig und vorteilhaft sei und dass es jeder nachmachen könne, auch noch Schwangere, Stillende oder Kleinkinder.

        Bisher gibt es wirklich keine Indizien für DIE richtige Ernährung. Ernährungsansprüche sind individuell völlig unterschiedlich und deswegen kann es auch keine festgelegten Vorschriften einer gesunden Ernährung geben.

        Die einzige Richtlinie kann nur ein Hungergefühl und der jeweilige Appetit sein, weil der Körper genau dann danach verlangt, was er braucht. Dazu ist die Akzeptanz einer Mischkost unerlässlich.

        Jede strenge Ernährungsideologie verbietet ein bestimmtes Verlangen und dazu gehört eine vegane Ernährung an oberster Stelle.

        Wer hier persönlich abweicht kann das natürlich gerne tun und klar hat das religiöse Züge, es den eigenen Kindern zuzumuten geht jedoch gar nicht.

        Ich habe bisher kein Kind persönlich erlebt, das seine Bedürfnisse nicht außer Haus bei Freunden, in der Nachbarschaft und Schule befriedigt hätte, wenn es um strenge Ernährungsvorschriften in der Familie ging. Hier prallen dann Welten bzw. Konfliktpotentiale aufeinander, die jeden aufschreien lassen, weil damit so viel schlechtes Gewissen bei Kindern einhergeht und psychischer Schaden angerichtet wird.

        Das heißt, dass es immer Menschen geben kann, die mit einer veganen Ernährung gut und gesund leben können, vorausgesetzt die Supplementierung von B12 funktioniert, andere aber überhaupt nicht und da beißt sich die Katze in den Schwanz, weil keine Ernährungsregel Allgemeingültigkeit haben kann. Peer-reviewte Studien aus Beobachtungen als Beweis anzuführen ist so sinnvoll wie ein Kropf, wobei die American Dietetic Association gerade zu veganer Ernährung auch noch kaum Beobachtungen hat und z.B zur Schwangerschaft gar keine, somit kann hier sowieso keine Aussage getroffen werden, auch wenn es irreführend im einführenden Text der ADA so lautet.

        Schauen Sie sich doch den Link nochmal genauer an: http://download.journals.elsevierhealth.com/pdfs/journals/0002-8223/PIIS0002822309007007.pdf

        In den Conclusions steht gar nichts von veganer Ernährung:

        Appropriately planned vegetarian diets
        have been shown to be healthful, nutri-
        tionally adequate, and may be benefi-
        cial in the prevention and treatment of
        certain diseases. Vegetarian diets are
        appropriate for all stages of the life cy-
        cle. There are many reasons for the ris-
        ing interest in vegetarian diets. The
        number of vegetarians in the United
        States is expected to increase during
        the next decade. Food and nutrition
        professionals can assist vegetarian cli-
        ents by providing current, accurate in-
        formation about vegetarian nutrition,
        foods, and resources.

        Ich habe mich selbst über 10 Jahre vegetarisch ernährt, völlig unideologisch und als ich wieder vermehrt Appetit auf Fleisch bekam, habe ich es auch gegessen.

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      • Und wieder nur Behauptungen ohne Angaben von Fachliteratur. Und wieder haben Sie falsch zitiert (ausgerechnet bei Ihrer einzigen peer-reviewten Studie).

        1. vegetarian diets bedeutet in der englischsprachigen Fachliteratur meist vegetarisch und vegan.
        2. Im Abstract der Studie steht explizit „vegan diets“, wie ich es hier mehrfach zitiert habe.

        Langsam habe ich keine Lust mehr auf Ihre Spielchen.

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      • Und wieder nur Behauptungen ohne Angaben von Fachliteratur. Und wieder haben Sie falsch zitiert (ausgerechnet bei Ihrer einzigen peer-reviewten Studie).

        Die „Conclusions“ kann jeder in meiner verlinkten Pdf nachlesen und sich davon überzeugen, dass ich genau das kopiert habe, was dort steht. (Link kopieren und in eine leere Browserzeile einfügen und enter klicken, dann erscheint der download) Aber wie gesagt, Beobachtungsstudien (Umfragen) können sowieso keinen Anspruch auf wissenschaftliche Gültigkeit im Gesundheitsbereich haben, da kausale Zusammenhänge nicht erbracht werden können.

        1. vegetarian diets bedeutet in der englischsprachigen Fachliteratur meist vegetarisch und vegan.

        1. das ist nicht so, aber dass sie das gerne hätten, ist verständlich.

        2. ist das in dem Abstract der ADA schon gar nicht so, denn dann gäbe es im Inhalt nicht genau dort wo Beobachtungen bestehen den Hinweis auf „vegan diet“ und auch nicht die Vermerke, dass zu „vegan diet“ nichts existiert.

        3. Sollte in Beobachtungsstudien kein Unterschied zwischen vegetarischer und veganer Ernährung gemacht werden, dann könnte man sie sowieso ungesehen in die Mülltonne klopfen. Die omnivore und vegetarische Ernährung sind sich viel näher als es eine vegetarische und vegane je sein könnten.

        2. Im Abstract der Studie steht explizit “vegan diets”, wie ich es hier mehrfach zitiert habe.

        Vielleicht nehmen Sie sich mal die Zeit und lesen den gesamten Abstract genau durch, denn der Inhalt stützt nicht, was die Einleitung aussagt.

        Vielleicht noch ganz interessant, was man unter der American Dietetic Association, „der weltgrößten Ernährungsgesellschaft“ verstehen muss ;-):

        Academy of Nutrition and Dietetics (A.N.D.) ist seit Januar 2012 der Name für die 1917 als American Dietetic Association (ADA, dt. etwa Amerikanische Gesellschaft für Diätetik und Ernährung) in Cleveland, Ohio gegründete Organisation von „Dietitians“,[1] die englischsprachige Bezeichnung für Diätassistent (Deutschland) bzw. Diaetologe (Österreich) bzw. Ernährungsberater HF (Schweiz).

        Mitglieder
        Die A.N.D. (ehemals ADA) hat fast 67.000 Mitglieder, davon ungefähr 75 Prozent registrierte Diätassistenten/Diaetologen/Ernährungsberater, 4 Prozent registrierte „diätetisch-technische“ Assistenten (dietary technicians) für Diätetik und Ernährungsberatung. Der übrige Anteil von Mitgliedern beinhaltet Forscher, Pädagogen, Studenten, Berater und Gastronomiemanager. Eigenen Angaben zufolge ist die A.N.D. die weltgrößte Organisation für Nahrungs- und Ernährungsfachleute.[2]

        Gründungsgeschichte und Ziele
        Die Gründung erfolgte durch eine Gruppe von Frauen unter der Leitung von Lenna F. Cooper und Lulu C. Graves, dem ersten Präsidenten der ADA, mit der Absicht, der Regierung zu helfen, Nahrungsmittel zu konservieren und die Volksgesundheit während des Ersten Weltkrieges zu verbessern. Der Hauptsitz der Gesellschaft ist heute in Chicago, Illinois.

        Als ihre Mission versteht sie, „die Zukunft der Ernährungslehre zu leiten“ (engl.: „leading the future of dietetics“).[2]

        Internationales
        Die Diätetik Verbände, zu denen auch die A.N.D. (ehemals ADA) gehört, sind weltweit in der „International Confederation of Dietetic Associations“ (ICDA) organisiert. Aufnahmebedingung in diesen Verband ist u.a., dass der Verband mindestens 50 % Diaetologen bzw. Diätassistenten vertritt. Wer Diaetologe bzw. Diätassistent ist, besagt die Internationale Definition „Definition of a Dieititan“ (EFAD, ICDA 2004). Die Partnerverbände der A.N.D. (ehemals ADA) im deutschsprachigen Raum sind: Der „Verband der Diätassistenten – Deutscher Bundesverband e.V.“ (VDD), „Verband der Diaetologen Österreichs“ und der „Schweizerischer Verband der diplomierten Ernährungsberater/innen HF/FH“. Auf europäischer Ebene existiert die „European Federation of the Associations of Dietitians“ (EFAD), in der zur Zeit 30 Verbände organisiert sind.

        Und so ganz neutral scheint die ADA auch nicht zu sein:
        http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/19320248.2012.704748#preview

        Peer-review Ernährungsstudien sind ganz ganz toll und längst ist natürlich bewiesen, dass Fleich und Milch krank machen und dass vegane Ernährung super gesund ist, tzzzz … 🙂

        Based on 7,282 abstracts, 57 studies met the quality criteria and were evidence graded. The data were too limited to draw any conclusions regarding: red and processed meat intake in relation to cardiovascular disease (CVD) and iron status; potatoes and berries regarding any study outcomes; and dairy consumption in relation to risk of breast cancer and CVD. However, dairy consumption seemed unlikely to increase CVD risk (moderate-grade evidence). There was probable evidence (moderate-grade) for whole grains protecting against type 2 diabetes and CVD, and suggestive evidence (low-grade) for colorectal cancer and for dairy consumption being associated with decreased risk of type 2 diabetes and increased risk of prostate cancer. The WCRF/AICR concludes that red and processed meat is a convincing cause of colorectal cancer.

        Conclusions

        Probable (moderate) evidence was only observed for whole grains protecting against type 2 diabetes and CVD. We identified a clear need for high-quality nutritional epidemiological and intervention studies and for studies of foods of the Nordic diet.

        http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3795297/

        Ernährungswissenschaftliche Erkenntnisse kann man nur so sehen: Most of the findings are weak and there is a lack of solid evidence!

        Langsam habe ich keine Lust mehr auf Ihre Spielchen.

        Wenn hier jemand Spielchen bzw. Verarscherles veranstaltet, dann sind das wohl Sie.

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      • Leider bringen Sie einiges durcheinander in ihrem Kommenatar.

        Zitat Sie:
        „Die “Conclusions” kann jeder in meiner verlinkten Pdf nachlesen und sich davon überzeugen, dass ich genau das kopiert habe, was dort steht. “

        Richtig, das bestreit ich nicht. Sie haben aber wichtige Teile weggelassen. Das (http://www.journals.elsevierhealth.com/periodicals/yjada/article/S0002-8223%2809%2900700-7/fulltext): “Die American Dietetic Association vertritt die Position, dass eine gut geplante vegetarische Ernährung, inklusive der veganen Ernährungsweise, gesund ist und eine angemessene Nährstoffversorgung bietet. Außerdem kann sie gesundheitliche Vorteile bezüglich der Vorbeugung und Behandlung verschiedener Erkankungen bieten. Gut geplante vegetarische Ernährungsweisen sind geeignet für Personen jeden Alters, inklusive Schwangerschaft, Stillzeit, Säuglingsalter, Kindheit, Jugend, und für Sportler.”

        Zitat Sie:
        „Aber wie gesagt, Beobachtungsstudien (Umfragen) können sowieso keinen Anspruch auf wissenschaftliche Gültigkeit im Gesundheitsbereich haben, da kausale Zusammenhänge nicht erbracht werden können.“

        Ja, Beobachtungsstudien haben eine geringere Aussagekraft als andere Studienarten. Kausalitäten lassen sie nicht zu. Beobachtungsstudien aber als einfache „Umfragen“ (etwa wie Wahlumfragen) zu bezeichnen und ihnen ihre generelle „wissenschaftliche Gültigkeit“ abzusprechen, wird der Sache nicht gerecht. Denn sie können wertvolle Zusammenhänge aufzeigen. Natürlich sind randomisierte kontrollierte Studien besser. Es ist aber im Gesundheitsbereich relativ unmöglich, sie durchzuführen. Denn dazu müssten z. B. zufällig ausgewählte Gruppen Menschen (mehrere Tausende) sich zufällig entweder vegetarisch, vegan oder als Mischköstler ernähren. Und das dann möglichst über viele Jahre. Finden sie mal Menschen (und dann noch so viele), die sich nur per Zufall in diese Gruppen einteilen lassen wollen. Schließlich könnte das für sie bedeuten, dass sie sich über Jahre hinweg auf eine Arte ernähren müssten, die sie gar nicht mögen.

        Diese Unsicherheiten sind aber bekannt und wurden natürlich von der American Dietetic Association berücksichtigt (mein Zitat oben). Heute heißt sie Academy of Nutrition and Dietetics.

        Zu „vegetarian diets“:
        In der englischsprachigen Fachliteratur steht dies in allegemeinen Zusammenhängen oftmals für vegetarisch UND vegan. Trotzdem wird natürlich innerhalb der Studien zwischen beiden Ernährungsformen unterschieden. Die Nichtunterscheidung wäre in der Tat unsinnig, wie Sie richtig schreiben.
        Beispiel: „It is the position of the American Dietetic Association that appropriately planned vegetarian diets, including total vegetarian or vegan diets …“. Deshalb heißt das Paper auch „Position of the American Dietetic Association: Vegetarian Diets“, weil es um vegetarische Ernährungsformen geht, vegetarisch und vegan (selbe Quelle wie oben).

        Ziatat Sie:
        „Vielleicht nehmen Sie sich mal die Zeit und lesen den gesamten Abstract genau durch, denn der Inhalt stützt nicht, was die Einleitung aussagt.“

        Das habe ich. Die Schlussfolgerung in dem Abstract lautet, nochmal :“Die American Dietetic Association vertritt die Position, dass eine gut geplante vegetarische Ernährung, inklusive der veganen Ernährungsweise, gesund ist und eine angemessene Nährstoffversorgung bietet. Außerdem kann sie gesundheitliche Vorteile bezüglich der Vorbeugung und Behandlung verschiedener Erkankungen bieten. Gut geplante vegetarische Ernährungsweisen sind geeignet für Personen jeden Alters, inklusive Schwangerschaft, Stillzeit, Säuglingsalter, Kindheit, Jugend, und für Sportler.”
        Dass es einige Unsicherheiten gibt, ändert nichts an dem grundsätzlichen Fazit.

        Academy of Nutrition and Dietetics (American Dietetic Association):
        Sie ist die weltgrößte Ernährungsgesellschaft und das Gegenstück zur sehr viel kleineren Deutschen Gesellschaft für Ernährung. Die Probleme mit dem Sponsering der Organisation sind mir bekannt. Sponsoren wie McDonalds, Mars, Unilever oder General Mills (Häagen-Dazs) – alles Konzerne, die vor allem nicht-vegane Produkte verkaufen. Sojaprodukte verkauft nur ein Sponsor. (http://en.wikipedia.org/wiki/Academy_of_Nutrition_and_Dietetics#Criticism_of_partnerships_with_food_companies). Ich finde, dass spricht mehr für die Unabhängigkeit der Academy of Nutrition and Dietetics als gegen sie.

        Zitat Sie:
        „und längst ist natürlich bewiesen, dass Fleich und Milch krank machen und dass vegane Ernährung super gesund ist“

        Ich behaupte gar nicht, dass Fleisch und Milch generell ungesund sind und vegane Ernähung automatisch gesund. Man kan sich mit jeder Ernährungsform ungesund ernähren. Die Menge, die der durchschnittliche Bürger in userer Gesellschaft an Fleisch und Fleischprodukten isst, ist aber auf jeden Fall nicht gesund (http://ajcn.nutrition.org/content/78/3/526S.full / http://archinte.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=414881). Dagegen stehen vegetarische Ernährungsformen, inkl. vegan, die gesundheitliche Vorteile bieten können (http://www.journals.elsevierhealth.com/periodicals/yjada/article/S0002-8223%2809%2900700-7/fulltext).

        Übrigens bewegen wir uns immer weiter weg von der urspünglichen Diskussion um den Plusminus-Beitrag. Das ist es aber, worum es hier eigentlich geht (mir jedenfalls). Also gehen Sie doch auch bitte auf meine Aussagen dazu ein und lenken nicht mit Nebenschauplätzen ab. Was sagen Sie z. B. dazu, dass die Medizinerin dort falsch zitiert wurde (siehe meine vorherigen Kommentare) und sie stattdessen selber der Ansicht ist, dass man sich gesund vegan ernähren kann?

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      • Leider bringen Sie einiges durcheinander in ihrem Kommenatar.

        Ich bringe gar nichts durcheinander, denn die Analyse in meiner verlinkten pdf kommt ganz am Schluss im Gegensatz zur Einleitung genau zu dem Ergebnis, das ich zitiert habe, weil der Inhalt nichts anderes hergibt, aber immer noch gilt, dass die Beobachtungsstudien zur Ernährung generell mit vielen Confounder Variablen rechnen müssen, so dass definitive Aussagen zu Gesundheit, egal in welche Richtung unlauter sind. Ihr grundsätzliches Fazit, das sie daraus ziehen ist ein Selbstbetrug. Selbstverständlich ist mir bewusst, dass es den Goldstandard bei Ernährungsstudien nicht geben kann und deswegen muss man sie gesondert mit Vorsicht betrachten und nicht alles, was sich Wissenschaft nennt, hat den Anspruch auf Wissen. Wobei das in guten Beobachtungsstudien auch nie behauptet wird und genau da, wo sich eine reißerische Erkenntnis im Header vom Inhalt der Studie völlig unterscheidet, ist besondere Vorsicht geboten.

        Der vegane Markt ist zu einem sehr lukrativen und stetig wachsendem Geschäft geworden, ob nun Nahrungsergänzungsmittel, Vitamin-supplementierte Lebensmittel oder vegane Fertigprodukte Da sich die AND / ADA anscheinend kaufen lässt, ist es ein Witz darüber zu spekulieren, wer hier sponsert, denn sämtliche Großsponsoren dürften auf den Zug aufspringen wollen und dass es in Zukunft z.B. bei Mac Donalds auch Angebote für Veganer geben wird, davon müsste man eigentlich ausgehen. Die Nachfrage regelt den Markt und je mehr Bedürfnisse man befriedigen kann, desto besser. Dabei geht es doch nicht um wissenschaftliche Erkenntnisse.

        Ich behaupte gar nicht, dass Fleisch und Milch generell ungesund sind und vegane Ernähung automatisch gesund.

        Das ist ja mal sehr vernünftig und im Einklang mit mit dem wenigen, dass man wissenschaftlich weiß.

        Das sieht aber z.B. provegan.info ganz anders:

        http://www.provegan.info/de/infothek/detailseite-infothek/plusminusard-am-30042015-kritik-und-warnung-vor-veganer-ernaehrung-eine-aerztliche-analyse-u/

        Man kan sich mit jeder Ernährungsform ungesund ernähren.

        Richtig!

        Die Menge, die der durchschnittliche Bürger in userer Gesellschaft an Fleisch und Fleischprodukten isst, ist aber auf jeden Fall nicht gesund.

        Allgemeingültigkeit kann es dazu nicht geben. Nur eine individuelle Untersuchung macht Sinn, wobei es in der Regel sicher nicht täglich Fleisch braucht.

        Dagegen stehen vegetarische Ernährungsformen, inkl. vegan, die gesundheitliche Vorteile bieten können.

        Allgemeingültigkeit kann es dazu nicht geben. Nur eine individuelle Untersuchung macht Sinn.

        Man weiß bisher nur, dass sich eine Mischkost zum Überleben und zur Gehirnentwicklung der Menschheit bewährt hat. Dass aus einer rein pflanzlichen Ernährung kein Vitamin B12 zu ziehen ist, das den Bedarf decken könnte und somit einer künstlichen Supplementierung bedarf, spricht für eine unnatürliche Ernährung per se und das auf Dauer. Niemand hat eine Ahnung darüber welche Auswirkung eine Dauersupplementierung hat.

        Ich finde es ja generell höchst fahrlässig im Zusammenhang mit Ernährung und entsprechenden Ratschlägen von einem gesundheitlichen Vorteil zu sprechen und dementsprechend kann das individuelle Essverhalten nur mit einem Check beim Arzt überprüft werden. Auch wer viel Fleisch isst oder dick ist, kann rundum gesund sein und Veganer, die kontinuierlich viel richtigen Dreck mitfressen können das ebenso ohne B12 Supplemente. Was aber auf keinen Fall funktioniert ist eine Übertragung auf andere und deswegen ist das Thema höchst brisant.

        Eine vegane Ernährung ist und bleibt eine ethische Geschichte und die Absolution, die man dafür gerne hätte oder braucht, dass es auch gesund sein muss, ist für mich der Hohn.

        Warum kann man nicht dazu stehen, dass man sich aus ethischen Gründen so uns so ernährt und gut ist es. Jeder einzelne muss dann überprüfen lassen, wie es damit um seine Gesundheit steht und keiner kann sich darauf verlassen, dass er optimal damit fährt.

        Schwangerschaft, Stillzeit und kleine Kinder sind für mich die neuralgischen Punkte, die die Ideologie der Verbohrtheit so richtig rauskehren und gerade Kindern die Entdeckung der Vielfalt einer Mischkost vorzuenthalten erinnert an ein fundi-religiöses Fernhalten von Evolutionstheorie und Sexualkundeunterricht.

        Übrigens bewegen wir uns immer weiter weg von der urspünglichen Diskussion um den Plusminus-Beitrag. Das ist es aber, worum es hier eigentlich geht (mir jedenfalls). Also gehen Sie doch auch bitte auf meine Aussagen dazu ein und lenken nicht mit Nebenschauplätzen ab. Was sagen Sie z. B. dazu, dass die Medizinerin dort falsch zitiert wurde (siehe meine vorherigen Kommentare) und sie stattdessen selber der Ansicht ist, dass man sich gesund vegan ernähren kann?

        Ach, nun sind es plötzlich Nebenschauplätze???, die sie mehrmals eingefordert haben!!!

        Sollte es eine Stellungnahme von der Ärztin oder Plusminus dazu geben, kann man darauf eingehen. Dass die Medizinerin falsch zitiert wurde, wurde in Ihrem Link erzählt. Die Kopie des Schreibens Fehlanzeige 😉

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      • der Zellteilung (etwa von Erythrozyten)

        (in dem Kommentar vom Mai 3, 2014 um 3:29 vormittags )
        Die Erythrozyten der Säugetiere teilen sich nicht, weil sie das nicht können.
        Erythrozyten der Säugetiere haben nämlich keinen Zellkern (mehr).
        Der Normoblast wirft den Zellkern nämlich raus und nachdem der Normoblast den Zellkern losgeworden ist, heißt er Retikulozyt, der nach einiger Zeit, knapp 1,5 Tagen, zu einem Erythrozyten wird.
        (nach Rhoades & Pflanzer. Human Physiology. 4th Edition. Brooks & Cole, USA. Seite 531)

        Ich verstehe zu wenig von Tiermedizin, um beurteilen zu können, ob einige Lebewesen, die keine Säugetiere aufgrund Mangelernährung Probleme mit der Zellteilung der Erythrozyten bekommen können, aber bei Säugetieren sollte man eher überrascht sein, wenn sich die Erythrozyten teilen sollten.

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      • Das ist missverständlich, aber darum geht es:

        Vitamin-B12 ist ein essentieller Bestandteil für die Synthese von Chromosomen (Erbsubstanz der Zellen). Während der Zellteilung müssen die Chromosomen einer Zelle verdoppelt werden. Liegt ein Mangel an Vitamin-B12 vor, ist der Zellteilungsprozess gestört, so dass auch im Knochenmark die Zellteilung und –reifung derjenigen Zellen verlangsamt ist, aus denen sich die Erythrozyten bilden.

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  4. Für mich ist es Kindermisshandlung, was Eltern da mit ihren Kindern machen, die Kinder werden voll mit Rohkost, also Gemüse gestopft und wundern sich, dass diese Darm und Margen Probleme bekommen.

    Einfach Soja und Sondermüll oder mal Seitan und Gluten googeln.

    http://www.fitforfun.de/abnehmen/gesund-essen/soja_aid_5531.html
    http://www.dr-feil.com/allgemein/tofu-und-soja-neu-bewertet.html
    http://www.mmnews.de/index.php/i-news/9344-soja-sondergiftmuell

    Vegan ist die NEUE „Sekte“! Missionieren!

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  5. Oh, bitte… der Artikel alleine:
    „[…] belegen Studien. […] versichern die Experten.“
    sollten jeden kritisch denkenden Menschen aufschreien lassen.

    „Und leider lässt sich der Mangel laut neuster Forschung eben NICHT über Nahrungsergänzungsmittel ausgleichen. Tja, …!“
    Bitte die Studien zur Verfügung stellen.
    Selbst der Beitrag redet nur von weniger effizienten Aufnahme. (Wieviel genau 1%, 10%, 90%?)
    Dann einfach höhere Dosis an Vitaminen. Oder die nötigen Stoffe für die Aufnahme in die Pillen.

    Vit B12 ist übrigens auch bei Fleischessern ein Problem.
    http://flexikon.doccheck.com/de/Vitamin-B12-Mangel (Ja, selbst keine peer reviewed Studie, aber mal ehrlich, wer liest sich verlinkte Studien wirklich durch^^)

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  6. Ich habe den Eindruck, dass die vegane Ernährungsmethode nur eine neue Glaubenslehre ist, die es darauf anlegt, den Menschen alles zu vermiesen, was ihnen Genuss bereitet und Freude macht. Die Lust, sich selbst zu kasteien und zu bestrafen, beinhaltet schließlich starke masochistische Züge. Da ich nun mal nicht masochistisch veranlagt bin, gönne ich mir auch künftig ein saftiges, medium gebratenes Steak vom Rind, Filet-Medaillons vom Schwein oder Geschnetzeltes von der Nuss und dazu original schweizerische Rösti, mit Champignons und einer sämigen, mit einem Schuss Weißwein verfeinerten weißen Sauce.

    Da diese Speisen im Himmel leider nicht angeboten werden, konsumiere ich diese Fleischgerichte vor meinem Abgang noch zu Lebzeiten auf Erden. Guten Appetit allerseits !

    Und – allen Veganern übermittle ich hiermit mein aufrichtiges Beileid ! Ihnen bleibt zumindest der Trost, dass im Himmel streng nach der veganischen Lehre gelebt…äh… vegetiert wird. (Könnte es sein, dass sich das Verb vegetieren von vegan ableitet !?)

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    • Wir reden hier immer nur über UNS…
      ich stehe dazu, dass ich seit über 30 Jahren wegen den Tieren kein Fleisch esse. Bei mir hat es KLICK gemacht, als ich etwa 8 war: Die schreienden Schweine am Montagmorgen kamen dann um halb acht, wenn ich zur Schule ging, bereits halbiert an den Haken aus dem Schlachthof, den ich von meinem Kinderzimmer aus sehen konnte. Ich finde, jeder Fleisch essende Mensch müsste mal einen Schlachthof von innen gesehen haben! Es geht hier nicht um Sentimentalitäten, sondern um das edelste Gefühl, das den Menschen auszeichnet: Mitgefühl.
      Zur Erinnerung, wie der Grossteil von Fleisch produziert wird: Wir alle wissen längst, dass in der modernen Massentierhaltung eine Tierquälerei in gigantischem Ausmaß stattfindet. Trotzdem nimmt die Zahl und Größe der Tierfabriken in Deutschland und anderswo immer weiter zu. Die Auswirkungen sind fatal. Die Massentierhaltung ( nota bene zur Fleischproduktion):

      bereitet Tieren ein Leben voller Schmerz und Leiden,
      trägt zum Klimawandel bei,
      verschmutzt unsere Umwelt,
      ist ein Brutkasten für Krankheitserreger,
      schadet unserer Gesundheit,
      verschwendet wichtige Ressourcen
      und zerstört die Existenzgrundlage von Bauern in Entwicklungsländern sowie von ökologisch wirtschaftenden Bauern in den Industrieländern.
      Man muss keine Veganerin, keine Vegetarierin, ja nicht einmal ein Tierfreund sein, um zu sehen, dass hier politischer Regelungsbedarf besteht!

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      • Man muss aber auch kein Vegetarier oder Veganer sein, um sich gegen Massentierhaltung auszusprechen mit der Konsequenz darauf zu achten wo tierische Produkte eingekauft werden. Lieber teurer und weniger, als billig und viel.

        Würde rein theoretisch aber niemand mehr Fleisch, Milch und Eier konsumieren, gäbe es auch keine Nutztierhaltung mehr und damit wäre auch ein Bio-Landbau nicht mehr möglich, der auf tierischen Mist zum Düngen angewiesen ist. Es bliebe nur noch Pferdemist und der könnte den Bedarf niemals decken.

        Man sollte aber auch nie vergessen, dass es sich beim freiwilligen Fleisch- oder Tierproduktverzicht um ein Wohlstandsthema handelt.

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      • Es geht wie immer um die Masse: Das Bedürfnis, täglich Fleisch zu essen, wurde erst dadurch geschaffen, dass Fleisch (viel zu) billig erhältlich ist und dies ist somit mal grundsätzlich eine Wohlstandserscheinung, aus der sich die Massentierhaltung als Konsequenz entwickelt hat.

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      • In China und Indien entdecken derzeit Millionen wohlstehende Menschen den Fleischkonsum, der vorher Jahrhunderte lang in ihrer Kultur marginal war, als Zeichen des Wohlstands!

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      • Ist ja gut ! – Trotzdem: Spaghetti ohne Bolognese-Sauce ist für mich undenkbar. Ich esse auch nicht täglich Fleisch, ziehe es aber vor, beim Metzgerei einzukaufen, wegen der nachweislich besseren Qualität. Auch den Schlachthofbetrieb habe ich mir schon (mehrmals) von innen angesehen. Deine Worte: „Es geht hier nicht um Sentimentalitäten“ greife ich auf, denn darum geht es bei der Fleischproduktion nun mal nicht. So wie Tiger und Löwen auf die Jagd gehen, um zu überleben, so war eben auch die Spezies homo sapiens schon immer nicht nur Sammler, sondern eben auch Jäger gewesen. Dahinter Mitleidslosigkeit zu vermuten, ist schlichtweg lächerlich und zeugt von total falsch verstandener Sentimentalität.

        Deine Aufzählung von Argumenten, die gegen den Konsum und die Produktion von Fleisch gerichtet ist, muss man schlichtweg als hanebüchen – teilweise sogar als grottenfalsch – und realitätsfern einstufen. Dass es aber bei der Massentierhaltung leider häufig zu Tierquälereien kommt, bestreite ich nicht. Ich stehe unter Garantie auf deiner Seite, wenn es darum geht, diese Verstöße anzuprangern und strafrechtlich zu verfolgen. Insbesondere bei längeren Tiertransporten (von Europa bis Afrika) sind schlimme Fälle von Tierquälereien bekannt geworden. Da ist Handlungsbedarf angesagt. Fakt ist aber auch, dass in solchen Fällen die Behörden eingreifen und es für die betreffenden Firmen strafrechtliche Konsequenzen hat. Mehr Regelungsbedarf kann man doch nicht erwarten.

        Solche Vorkommnisse jedoch generell als Grund gegen den Fleischkonsum vorzubringen, ist nicht statthaft und für mich auch nicht nachvollziehbar. Nur weil einige kriminelle Fleischproduzenten gegen geltendes Recht verstoßen, kann man doch nicht gleich die Existenz der gesamten fleischproduzierenden Branche in Frage stellen. .

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  7. @ Alex

    Du bist also der Ansicht, dass Veganismus auf Fakten beruht und keine Parallelen zur Religion aufweist. Wenn das zutrifft, dann möchte ich behaupten, dass diese Fakten so vielschichtig sind, dass ein durchschnittlich intelligenter Mensch sie bestenfalls nach einem intensiven medizinischen Fachstudium begreifen und in die Praxis umsetzen kann. Für alle diejenigen, die nicht über ein umfassendes, ernährungswissenschaftliches Wissen verfügen, stellt somit der Veganismus eine echte Gefahr für Leib und Leben dar. Mangelerscheinungen bei veganer Ernährung sind schließlich keine Seltenheit und beinhalten insbesondere für Kinder ein hohes gesundheitliches Risiko.

    Wenn Erwachsene dieses Risiko eingehen wollen, macht es wohl wenig Sinn, wenn man versucht, sie davon abzuhalten. Sei’s drum ! Das ist dann eben deren Eigenverantwortung. Aber was hier in diesem Blog von Befürwortern diese Glaubenslehre (es ist eine Glaubenslehre, die sich maßgeblich auf Dogmen stützt) verbreitet wird, kann man sehr wohl als Missionieren bezeichnen. Wenn ihr Veganer das nicht gelten lassen möchtet, dann kann ich dazu nur sagen: Weshalb haltet ihr nicht einfach die Klappe und lasst den Rest der Menschheit mit eurem veganistischen Glaubensansichten in Frieden !? Wenn ihr zudem der Ansicht seid, dass der Fleischkonsum ein Verbrechen sei, dann steht es euch frei, bei Gericht eine Anzeige wegen Mord zu erstatten. Ihr Veganer werdet dann sehr schnell erkennen müssen, dass ihr damit vor Gericht keine Erfolgschance haben werdet, weil der Veganismus letztlich nichts anderes als ein von der realen Wirklichkeit weit entferntes Hirngespinst ist. Anders gesagt: Der Veganismus begründet keinen gesetzlichen Schutz. Der Fleischkonsum verstößt somit nicht gegen irgendwelche Gesetze. Allein schon der Versuch, bestehende Naturgesetze verändern zu wollen, könnte als Hinweis auf total verirrtes pathalogisches Denken gedeutet werden..

    Weshalb wurde denn noch nie versucht, den Löwen das Beutejagen abzugewöhnen und den Katzen das Mausen zu verbieten ? Irgendwann sollte man sich auch damit abfinden, dass die Spezies homo sapiens nicht nur Sammler, sondern eben auch Jäger war. Hätten unsere steinzeitlichen Vorfahren auf das Jagen verzichtet, gäbe es uns – und damit auch die Veganer – möglicherweise gar nicht mehr ! Damals wussten die Steinzeitmenschen schließlich noch nicht, wie man sich das lebenswichtige tierische Eiweiß alternativ beschafft. Die Menschheit wäre deshalb wegen des Verzichts auf tierisches Eiweiß längst ausgestorben.

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      • Auf eine total verquere These oder Glaubenslehre kann man doch nur mit dem Stilmittel Satire reagieren. Im Grunde genommen wird bei diesem Thema letztlich jede Contra-Stellungnahme automatisch zu einer Satire. Das liegt nicht am Kommentar, sondern an der Lehre selbst.

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      • Das klingt aber sehr danach, als würden Sie doch einiges ernst meinen aus ihren Kommentaren. Oder ist es ein Versuch, sich hinter dem Deckmantel der Satire zu verstecken, da Sie ahnen, wie unsinnig weite Teile ihrer Kommentare sind?

        Z.B.:
        „Weshalb wurde denn noch nie versucht, den Löwen das Beutejagen abzugewöhnen und den Katzen das Mausen zu verbieten ?“

        Erkennen Sie da wirklich keine wesentlichen Unterschiede zwischen Menschen und Löwen? Der hat eine Wahlmöglichkeit und kann reflektieren, der andere nicht.

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      • Behauptungen helfen übrigens auch in ihrem Fall (siehe Elke) nicht weiter. Sie haben bisher noch keine meiner Aussagen durch peer-reviewte Fachliteratur widerlegt. Soweit ich weiß, haben Sie überhaupt noch keine einzige Quelle hier vorgebracht. Stattdessen beharren Sie dogmatisch auf ihren Vorurteilen. Und Sie wollen mir erzählen, ich würde an einer Glaubenslehre festhalten? Ich beziehe mich auf die Wissenschaft. Wenn Sie Wissenschaft als Glauben betrachten, haben Sie sie nicht verstanden. In einem Blog, der sich mit Pseudowissenschaften befassen will, sollte man doch annehmen dürfen, dass Wissenschaft einen hohen Stellenwert hat, um Pseudowissenschaftliches zu widerlegen. Das erkenne ich bisher bei ihnen (und Elke) überhaupt nicht.

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    • „Wenn das zutrifft, dann möchte ich behaupten, dass diese Fakten so vielschichtig sind, dass ein durchschnittlich intelligenter Mensch sie bestenfalls nach einem intensiven medizinischen Fachstudium begreifen und in die Praxis umsetzen kann.“

      Der Herr Dr. med. Ernst Walter Henrich fasst das alles in folgende 7 Regeln zusammen:
      1.Am wichtigsten: So abwechslungsreich wie möglich ernähren
      2.Vitamin B12 als Nahrungsergänzung nehmen, im Winter eventuell Vitamin D (Entweder veganes Vitamin D2 oder Vitamin D3 aus veganer Quelle)
      3.Vitamin-C-haltige Getränke zu den Mahlzeiten, um die Eisenaufnahme zu optimieren
      4.Raffinierten Zucker und Weissmehl/Auszugsmehl meiden
      5.Zusätzliche Fette/Öle nur in geringen Mengen (Herzkranke sollten auf zusätzliche Fette/Öle völlig verzichten), dies gilt aber nicht für vegane Kleinkinder (Tipp: Omega-3-Fettsäuren bezieht man am besten aus Leinsamen)
      6.Industriell verarbeitete Nahrungsmittel eher selten konsumieren
      7.Frische Früchte, Gemüse, Hülsenfrüchte und Vollkornprodukte bevorzugen
      Ich frag mich auch, wie der Schauspieler Joaquin Phoenix, der seit dem 3.Lebensjahr vegan lebt, bloß ohne die genannte Ausbildung bisher überlebt hat? Oder der Herr Werner Hofstetter, der wohl mit 11 Jahren Veganer wurde und vor nicht so langer Zeit im Alter von 102 Jahren verstorben ist, wobei er erst mit 99 ins Altersheim ging. Er war einfacher Gemüsebauer.
      http://vegetarismus.ch/heft/2011-1/gp_20110428_056.pdf

      „Glaubenslehre, die sich maßgeblich auf Dogmen stützt“

      Die da wären?

      „Weshalb haltet ihr nicht einfach die Klappe und lasst den Rest der Menschheit mit eurem veganistischen Glaubensansichten in Frieden !?“

      Hast du den Link in meinem ersten Beitrag mal angeschaut? Ich hab keine Lust mehr auf die von dir genannten Fragen selbst zu antworten, weil das schon so oft gefragt wurde, dass es diesen tollen Blog dazu gibt:
      http://www.keiner-fliege.de/warum-versuchen-vegane-menschen-immer-anderen-ihre-meinung-aufzuzwingen/

      „Wenn ihr zudem der Ansicht seid, dass der Fleischkonsum ein Verbrechen sei, dann steht es euch frei, bei Gericht eine Anzeige wegen Mord zu erstatten. Ihr Veganer werdet dann sehr schnell erkennen müssen, dass ihr damit vor Gericht keine Erfolgschance haben werdet, weil der Veganismus letztlich nichts anderes als ein von der realen Wirklichkeit weit entferntes Hirngespinst ist.“

      http://www.keiner-fliege.de/wenn-der-konsum-von-tierprodukten-so-schlecht-waere-waere-er-verboten/

      „Weshalb wurde denn noch nie versucht, den Löwen das Beutejagen abzugewöhnen und den Katzen das Mausen zu verbieten ?“

      http://www.keiner-fliege.de/in-der-natur-toeten-tiere-auch-andere-tiere-um-sich-zu-ernaehren/
      Oder mal zur Abwechslung er hier wieder:

      Hätten unsere steinzeitlichen Vorfahren auf das Jagen verzichtet, gäbe es uns – und damit auch die Veganer – möglicherweise gar nicht mehr !

      http://www.keiner-fliege.de/der-mensch-hat-schon-immer-fleisch-gegessen/

      Wenn es dich wirklich interessiert, stehen da bestimmt noch mehr Antworten auf deine Fragen und du kannst mir dann die stellen, die nicht dort stehen.

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      • „….Ich frag mich auch, wie der Schauspieler Joaquin Phoenix, der seit dem 3.Lebensjahr vegan lebt, bloß ohne die genannte Ausbildung bisher überlebt hat? Oder der Herr Werner Hofstetter, der wohl mit 11 Jahren Veganer wurde und vor nicht so langer Zeit im Alter von 102 Jahren verstorben ist, wobei er erst mit 99 ins Altersheim ging. Er war einfacher Gemüsebauer….“

        Und Helmut Schmidt beweist, dass man auch als Raucher sehr alt werden kann. Ist Rauchen deshalb der Gesundheit förderlich?

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    • Im Film erklärt der Schweizer Profi-Eishockeyspieler Andreas Hänni, warum er keine Tiere isst. Die Bilder stammen aus der Schweiz und dem benachbarten Ausland, von wo wir auch Fleisch importieren…

      Es ist naiv, zu glauben, dass die Nutztiere ein tierfreundliches Leben führen und Tierquälerei die Ausnahme ist. Leider ist es die traurige Regel, dass für ein Schwein zum Beispiel der Tod durch Schlachten die Erlösung von einem qualvollen Leben bedeutet: Das ist eine Tatsache, für die wir Menschen uns schämen müssen!

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      • Nur weil es immer so war, muss es nicht so bleiben: eben WEIL wir uns entwickelt haben, nicht zurück in die Höhle wollen und uns kultiviert nennen, haben wir es nicht mehr nötig, Tiere fürs Essen zu töten!
        ES IST SCHWIERIGER, EINE VORGEFASSTE MEINUNG ZU ZERTRÜMMERN ALS EIN ATOM. Albert Einstein
        (Argus scheint mir etliche vorgefasste Meinungen zu haben…)

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      • Nochmals und letztmalig: Ich habe absolut nichts dagegen, wenn du und deinesgleichen auf Fleisch verzichten. Aber versuche bitte nicht, die Welt in deinem Sinne zu verändern und uns Fleischesser als Straftäter hinzustellen. Vermische bitte auch nicht tierquälerische Straftaten mit deiner rührseligen veganen Glaubenslehre. Wer sich der Tierquälerei schuldig macht, gehört zweifellos mit der ganzen Härte des Gesetzes bestraft.

        Was ihr Veganer jedoch in diesem Blog für eine Show abzieht, ist ja schon ein echter Glaubenskrieg. Niemand verwehrt euch, nach eurer Lehre zu leben, aber unterlasst es endlich, anderen Menschen vorzuschreiben, was sie zu tun oder zu lassen haben.

        Ach ja, eine Frage hätte ich noch: Kannst du mir eventuell verraten, wie ich meiner Katze das Mausen abgewöhnen könnte ? Das dürfte nämlich mindestens so schwierig sein, wie wenn man den Menschen den Fleischkonsum verbieten würde. Also, lass es, denn in diesem Falle ist das Scheitern eines solchen Vorhabens nämlich vorprogrammiert. Dein Bemühen dürfte sich nämlich als eine Sisiphusarbeit erweisen.

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      • Ich habe den Eindruck, dass du hier etwas verwechselst: ich bilde mir im Gegensatz zu dir keine Meinung über dich auf Grund eines Schreibfehlers. Du glaubst, du weisst, wie „wir Veganer“ sind. Das weiss ich selber nicht mal, denn jeder ist anders.
        Ich will gar nicht, dass du dasselbe denkst wie ich, ich würde mir nur wünschen, DASS du SELBER denkst! Das tust du anscheinend nicht, sonst würdest du nicht das Mäuse jagen einer Katze mit dem Fleisch essen eines Menschen vergleichen. Tier=Instinkt, Mensch=selber wählen.
        Aber wie Albert Einstein schon sagte: „Es ist schwieriger, eine vorgefasste Meinung zu zertrümmern als ein Atom.“
        Und deine Haltung „wir haben schon immer Fleisch gegessen und so wird es auch bleiben und ihr Veganer treibt uns das sowieso nicht aus“ zeugt von einer engstirnigen, inflexiblen Mentalität, über die ich mich hier nicht weiter auslassen möchte.
        Ich werde auf deine Kommentare nicht mehr reagieren.
        Ausserdem hast du eh schon angedroht, dass du mir jetzt die Meinung nochmals und letztmalig sagst…
        Ich esse kein Fleisch, weil mir die Tiere leid tun. Wenn sie dir nicht leid tun, ist das deine Sache und deine Verantwortung.

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      • Korrektur: Sisyphusarbeit wird selbstverständlich mit einem „y“ geschrieben. Ich möchte ja nicht als ungebildet erscheinen, deshalb diese Korrektur.

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  8. Mir sind in meinen Leben bisher zwei überzeugte Veganer begegnet. Einer war ein junger Verleger aus Hamburg und die andere eine damals 22 Jahre alte Bekannte meiner Tochter. Der Verleger entpuppte sich später als Sympathisant der Scientology. Er wurde wegen Drogenschmuggels und Drogenhandels in Spanien verhaftet und zu einer langjährigen Haftstrafe verurteilt. In der Folge wurde er den deutschen Justizbehörden überstellt und verbüßte den Rest seiner Strafe in Santa Fu. Ach ja, vor seiner Tätigkeit als Verleger war er als Callboy tätig und schrieb darüber sogar ein Buch, welches er selbst verlegte.

    Die junge Frau habe ich auf Bitten meiner Tochter für einige Zeit bei mir einquartiert, weil sie noch auf der Suche nach einer eigenen Wohnung war. Ich erlaubte ihr auch, meine Waschmaschine zu benutzen. Dabei ertappte ich sie, wie sie am Boden kniete und ihre Schmutzwäsche Stück für Stück schön gefaltet in die Waschmaschine legte. Die Strümpfe und Socken hat sie zu einer Rolle zusammengefügt und so in die Waschmaschine gelegt. Als ich sie auf ihr für mich unerklärliches Handeln hinwies, bekam sie einen Schreikrampf und beschimpfte mich aufs Übelste. Bevor ich sie bei mir einquartierte, hatte ich sie zusammen mit meiner Tochter übrigens in der psychiatrischen Klinik besucht, wo sie auf mich eigentlich völlig normal wirkte.

    Ob diese beiden Beispiele auf irgendwelche Mangelerscheinungen bei veganer Ernährung hinweisen, möchte ich nicht zwangsläufig behaupten, weil ich ja kein Mediziner bin. Aber man könnte aufgrund dieser beiden Fälle sehr wohl auf einen kausalen Zusammenhang schließen. Mag ja sein, dass es nicht unmittelbar tödlich ist, wenn man sich vegan ernährt, aber dass es gesunder sein soll, halte ich nicht für erwiesen. Mit meinen Kindern jedenfalls hätte ich garantiert keine veganen Experimente gemacht.

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    • Waren diese Leute von Kindheit an vegan? Wenn man Veganer wird, dann wird man nicht automatisch zum Heiligen. Man kann auch noch der gleiche Mensch wie vorher bleiben. Das zweite klingt für mich als Laie nach einer Zwangsstörung und da du sie aus einer psychiatrischen Klinik kennst, hatte sie wohl psychische Probleme. Dass psychisch kranke Menschen Veganer bzw.Vegetarier werden ist nichts ungewöhnliches, da sie häufig selbst leiden und dadurch empfindlicher für das Leid anderer werden.
      http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/forschung-und-lehre/vegetarier-sensibel-klug-und-ausgegrenzt-11998071.html
      Aus welchem Grund waren sie vegan? Ich habe mal eine Vegetarierin kennengelernt, die das nur machte, weil sie magersüchtig war und durch das Weglassen von Fleisch weniger Fett aufnehmen wollte.
      Genauso habe ich Tieresser kennengelernt, wovon einer Schizophrenie hatte und der andere mal eine Frau vergewaltigen wollte. Kann ich von den beiden jetzt Rückschlüsse auf alle Tieresser ziehen? Noch dazu, da ich die zwei Positivbeispiele gebracht habe, die zeigen, dass man nicht zwangsläufig einen Dachschaden bekommen oder schlechten Lebensweg einschlagen muss. Ich kenne den einen Herren Verleger nicht, wer weiß, was er in seinem Leben durchmachen musste.

      Und ich wüsste immer noch gern, auf welche Dogmen sich die „Glaubenslehre“ Veganismus deiner Meinung nach stützt.

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  9. Die Dogmen – und damit die vegane Glaubenslehre – haben doch die Veganer aufgestellt und erschaffen, die muss ich dir doch nicht erklären. Ich fände es auch dämlich, wenn man mich auffordern würde, einem Pfaffen die Bibel und die christliche Lehre zu erklären. Im übrigen langweilt mich dieses Thema längst. Sollen doch die Veganer tun und essen, was sie wollen, Hauptsache, ich werde nie zu einer veganen Mahlzeit eingeladen. Ich wäre dann nämlich gezwungen, die Einladung abzulehnen.

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    • Ich bin wohl dahingehend ein sehr uninformierter Veganer, denn ich kenne keine auf Autoritäten beruhende Denkweisen oder Glaubensüberzeugungen (Dogmen) des Veganismus. Oder ist die Definition für dich eher „nicht hinreichend fundierter Lehrsatz“? Beides kann ich nicht nachvollziehen. Vllt. hast du ein anderes Bild von einem Dogma als ich, deshalb wüsste ich es eben gern.

      „Hauptsache, ich werde nie zu einer veganen Mahlzeit eingeladen. Ich wäre dann nämlich gezwungen, die Einladung abzulehnen.“

      Falls du das aufgrund unserer Diskussion schreibst: Schade, dass du nicht die Größe hast, die Richtigkeit meiner Argumente (und der der verlinkten Seiten) anzuerkennen und dich stattdessen mit einer Trotzreaktion verabschieden möchtest.
      Falls du es aus einem anderen Grund schreibst, den ich mir nicht erdenken kann: Schade für dich, da Veganer gezwungenermaßen häufig selbst kochen müssen und deshalb oft sehr gute Köche sind. Da verpasst du was.

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  10. @ Alex

    Du solltest mal mein „Zürcher Geschnetzeltes mit Champignons und Rösti“ versuchen. Dieses Rezept musste ich sogar mal einem Sternekoch vermitteln ! (Kein Witz !) Im Original wird das Geschnetzelte vom Kalb verwendet. Man kann aber auch Schweinefilet oder Schweinenuss verwenden.

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  11. Pingback: Bemerkenswerte Kommentare: Veganismus als Ersatzreligion | arschVegan

  12. Nun erzähle ich mal, warum ich kein Veganer/Vegetarier bin:

    Die Natur ist für das Individuum lebensgefährlich. Es gibt überall Nahrungskonkurrenten, Parasiten, Fressfeinde. Das Töten ist unverzichtbarer Bestandteil der Natur. Nur der fitteste überlebt. Ich bin Teil der Natur und behalte mir daher das Recht vor, Tiere zu töten oder töten zu lassen, damit ich sie essen kann. Daran finde ich nichts verwerfliches, denn der Tod ist Teil des Lebens. Sowohl Mensch als auch Tier kann heute glücklich leben, wenn er er/es nicht weiß, dass er/es morgen sterben wird.

    Aus meiner Sicht kommt es daher darauf an, das ein Tier unter würdigen Umständen LEBT, artgerecht gehalten wird. Ein gutes Beispiel: In Ostfriesland gibt es einen Hof, der hält Heckrinder das ganze Jahr auf der Weide. Die werden nicht zum Schlachthof gefahren, die werden auf der Weide erschossen. Das ist für mich das Ideal. Tierhaltung ist nicht identisch mit Tierquälerei, auch wenn Veganer dies gern behaupten.

    Mir fällt die Aussage auf, eine „wohl überlegte“ vegane Ernährung könne günstig sein. „Wohl überlegt“? Man geht also Risiken der Fehlernährung/Mangelernährung ein, die man als Allesesser nicht hat. Für mich noch ein Indiz dafür, dass es dem Menschen am besten geht, wenn er sich nicht vegan/vegetarisch ernährt.

    Was bleibt an Argumenten für eine vegane Ernährung?: Vor allem die moralische Überlegenheit, die mir bei Veganern häufig auffällt. Sie haben ein anderes Wertesystem, das sie für uneingeschränkt richtig halten, von dem sie die Mitmenschen gern überzeugen möchten. Das hat etwas religiöses. Wertesysteme unterliegen im Lauf der Geschichte dem Wandel, sie sind vom Menschen geschaffen. Die Veganer haben also keinen Anspruch darauf, das ihre neu erschaffenen Werte „richtig“ sind. Sie sind eben nur anders, man kann sie befürworten oder nicht. Ich bin einfach nicht bereit, das Wertesystem der Veganer zu übernehmen.

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  13. Zur Religiösität möchte ich noch etwas schreiben:

    Für mich gibt es zwei sichere Indizien, das etwas religiös wird: Es gibt einen Guru / eine Organisation, die Regeln vorschreibt, die der Gläubige einhalten sollte. Das zweite Indiz ist, dass der/die Gläubige nicht in der Lage ist, auch nur einmal von diesen Regeln abzuweichen, oder aber ein massive schlechtes Gewissen dabei bekommt.

    Beide Indizien treffen z.B. auf die „vitalstoffreiche Vollwertkost“ nach Bruker zu. Das ist für mich ganz klar eine Art der Religion. Bei Veganern/Vegetariern passt zumindest das zweite Indiz. Wärend Mischköstler auch an vegetarischen Gerichten gefallen finden (können), werden Veganer/Vegetarier ihre Regeln unter allen Bedingungen einhalten. Hier ist es dann wie bei religiösen Menschen: Kompromisse müssen seitens der Nichtreligösen gemacht werden, andersherum kommt nicht in Frage.

    Diese einseitigen Kompromisse sind das, was ich im Zusammeleben mit Vegetariern/Veganern als belastend empfinde. Es kostet mir ein Stück Lebensfreude beim Miteinander, denn MEIN Genuss muss sich IMMER an IHREM orientieren. NIE wird ein Vegetarier/Veganer bereit sein, einmal an MEINER Welt teilzuhaben. Wer das nicht versteht, der versteht auch nicht, wie bedeutend der GEMEINSAME Genuss EINES Essens ist.

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    • NIE wird ein Vegetarier/Veganer bereit sein, einmal an MEINER Welt teilzuhaben. Wer das nicht versteht, der versteht auch nicht, wie bedeutend der GEMEINSAME Genuss EINES Essens ist.
      Nein, ersnthaft, das ich verstehe ich nicht. Was ist daran so störend, wenn das Gegenüber etwas zusätzliches isst oder etwas nicht auf dem Teller hat?
      und wenn ich mich in Restaurants so umsehe, dann scheinen das viele Leute nicht zu verstehen, denn die essen etwas unterschiedliches und scheinen das ganz normal und gar nicht sörend zu finden.

      Was halten Sie eigentlich von Entomophagie? Haben Sie auch schon an der Welt andere Menschen teilgenommen?
      Oder wie wär’s mit Natto? An dieser Welt wollen viele Eurpäer und Nordamerikaner auch nicht teilhaben?

      Mir fällt die Aussage auf, eine “wohl überlegte” vegane Ernährung könne günstig sein. “Wohl überlegt”? Man geht also Risiken der Fehlernährung/Mangelernährung ein, die man als Allesesser nicht hat. Für mich noch ein Indiz dafür, dass es dem Menschen am besten geht, wenn er sich nicht vegan/vegetarisch ernährt.
      weil also vegane Ernährung Risiken birgt, geht es dem Menschen besser, wenn er sich nicht vegetarisch ernährt?

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      • „….Was ist daran so störend, wenn das Gegenüber etwas zusätzliches isst oder etwas nicht auf dem Teller hat?
        und wenn ich mich in Restaurants so umsehe, dann scheinen das viele Leute nicht zu verstehen, denn die essen etwas unterschiedliches und scheinen das ganz normal und gar nicht sörend zu finden….“

        Wenn man im Restaurant sitzt, dann ist die Sache doch schon gelaufen:

        Veganer im Freundeskreis legen fest, in welche Restaurants man gemeinsam nicht gehen kann. Kompromisse gibt es nicht.

        Veganer im Freundeskreis bestimmen, was man gemeinsam nicht kocht und isst. Kompromisse gibt es nicht.

        Wenn man kocht und Veganer aus dem Freundeskreis einlädt, dann kocht man im vorauseilenden Gehorsam das passende, oder sie essen das Gericht nicht mit. Kompromisse gibt es nicht.

        Dieses religionsähnliche Beharren auf festen Regeln erschwert das miteinander, ich rede da aus persönlicher Erfahrung. Wer das nicht so sieht, ist wahrscheinlich Veganer…

        Mir ist gleich, was mir fremde Menschen sonst noch so für Vorlieben haben. Ich kenne keine Menschen, die Insekten essen, daher ist es für mich keine Thema. Ist aber doch interessant, dass sofort etwas rausgekramt wird, das unserem Kulturkreis fremd ist und bei vielen Menschen Ekel erregt. Kann ich jetzt daraus schließen, dass Veganer aus Ekelgefühl tierische Produkte ablehnen? Oder war das Argument mit Insekten und Sojabohnenschleim nur eine Nebelkerze?

        Der passendere Vergleich wäre doch wohl, ich habe kein Problem mit Veganern ihre Gerichte zu essen. Aber sie verweigern sich vielen meiner Gerichte.

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    • Hm…ich bekäme auch ein schlechtes Gewissen, wenn ich von meiner menschenrechtlichen Moral abkäme und Billigkleidung aus China kaufen würde. Bin ich jetzt in zwei Religionsgemeinschaften?

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  14. „… wie bedeutend der GEMEINSAME Genuss EINES Essens ist.“

    Genau, und nun kommt der nächste Hype:

    „Soylent statt Steak und Salat: Die Firma Rosa Labs hat Flüssignahrung erfunden, die normales Essen ersetzen soll. Ein Beispiel für den Effizienzgedanken in Silicon Valley – und den Größenwahn …

    … Seit 1. Mai verschickt das Unternehmen sein Produkt in den USA, in der ersten Woche waren es 30.000 Einheiten, aufgrund der starken Nachfrage können Neubestellungen bis zu zehn Wochen dauern: „Wir sind dabei, in den nächsten Monaten 500.000 Einheiten zu versenden. Wir arbeiten gerade daran, das Produkt auch in anderen Ländern zu verbreiten.“ Die Kunden bekommen das Pulver, einen Löffel und einen Plastikkrug. Wasser und Öl dazu, vielleicht ein bisschen Eis – fertig. Bei einem Abonnement zahlen sie 255 Dollar für eine Monatsration, können sich also für etwa neun Dollar pro Tag ernähren … „

    http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/kuenstliche-ernaehrung-das-ende-vom-ei-1.1970054

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  15. Pingback: Bemerkenswerte Kommentare: krimineller Callboy und Psychiatrie-Aufenthalt durch Veganismus? | arschVegan

  16. ich habe jetzt nicht jedes der Wortgefechte einzeln durchgelesen. vllt hat jemand also meine Punkte schon etwas weiter oben angesprochen.

    Das Thema ist wichtig und deswegen ist es schade, dass der Plusminus Artikel schlecht ist.

    Meist handelt es sich bei diesen Zusatzstoffen um pure Chemie, (…)
    Chemie ist die Naturwissenschaft, die sich mit dem Aufbau und der Raktion der Stoffe befasst. Der Satz „bei diesen Zusatzstoffen handelt es sich um die pure naturwissenschaft vom Aufbau der Stoffe“ macht wenig Sinn und von daher ist es kaum zu glauben, dass dort pure Chemie drinsteckt.
    Wenn Chemikalien statt Chemie gemeint sein sollte, ist es wenig verwunderlich, dass es sich bei den Zusatzstoffen um Chemikalien handelt oder handeln könnte, da Chemikalien alle Stoffe sind, deren Eigenschaft bekannt/vorhersehbar ist. Haushaltszucker ist auch eine Chemikalie. Daran sit nichts negatives, auch wenn Plusminus-Redakeute das zu glauben scheinen.

    manchmal sogar mit Gentechnik hergestellt
    Ja, und? Haben die Redakteure hier wieder nach einem fürchterlich klingenden Wort gesucht, was man verwenden könnte?

    Krehl warnt sogar vor dem Griff zur Importware. In der könnten noch mehr Zusätze drin sein.
    Es könnten aber auch weniger drin sein. Und andere (europäische) Länder können durchaus strengere Vorgaben haben, was auf der Verpackung angegeben werden muss. Deutsche Ware ist nich zwangsläufig die bessere.

    Der Artikel spricht eingie relevante Punkte an, nur um dann in obskure Andeutungen zu verfallen, dass in manchen Dingen „Chemie“ drin sein soll.

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  17. Da schreibe ich hier davon, dass der Alltag mit Veganern einige Herausforderungen für den Mischköstler bereithält. Zum Beispiel, dass für ein gemeinsames Erleben von etwas die dazu notwendigen Kompromisse immer von Seiten der Mischköstler kommen müssen, weil Veganer keine Kompromisse eingehen.

    Solche Beiträge haben negative Bewertungen einkassiert. Warum? Die Tatsachen sind da, die kenne ich aus eigenem Erleben ( Beispiele: Starke Einschränkungen in der Auswahl der Restaurants, gemeinsames Kochen beeinträchtigt usw.). Dass ich solch ein Miteinander als belastend empfinde, wird man mir wohl nicht zum Vorwurf machen wollen??

    Ich fände alles viel einfacher, wenn es eine beidseitige Toleranz gäbe.

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    • Ja, meine Freunde jammern auch immer, dass ich nicht mehr mit ihnen zu Kik shoppen gehe. Wie kann ich nur so intolerant sein und an die armen Asiaten denken?
      Stellen Sie sich einfach vor, Ihre Freunde hätten eine Tiereiweißallergie. Problem gelöst.
      Übrigens: Wenn Sie nur in Restaurants gehen, die ausschließlich Fleisch verarbeiten, welches aus artgerechter Haltung stammt, die Ihren oben genannten hohen Standards entspricht, dann müsste die Auswahl sowieso stark eingeschränkt sein; ich schätze mal so ca. gegen 0 tendieren.

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      • „…Ja, meine Freunde jammern auch immer, dass ich nicht mehr mit ihnen zu Kik shoppen gehe….“
        „….Stellen Sie sich einfach vor, Ihre Freunde hätten eine Tiereiweißallergie. Problem gelöst….“

        Diese Arroganz ko***t mich an.

        Veganer ernähren sich nicht nur anders, nein, es ist auch gesünder und moralisch überlegen sind sie ohnehin. Sorry, wenn ich glaubte, man könne auf einem anderen Nivau diskutieren.

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      • Jaaa klar, aber seinen Genuss über das Lebensrecht anderer zu stellen ist nicht arrogant, logisch.
        DIESE Arroganz kotzt MICH an.

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      • Hach ja, ich sollte so spät nicht mehr schreiben, da kommt der böse Sarkasmus. Auf jeden Fall wollte ich mich bei Ihnen für den Erkenntnisgewinn bedanken. Bisher wusste ich nicht genau, wie ich das, was mich an Ihrem Geschriebenen stört, benennen sollte. Jetzt weiß ich es. Aber so wie Sie wohl nicht wussten, dass Ihr Text für mich arrogant rüberkommt, wusste ich nicht, dass es mein Geschreibsel für Sie ist (ehrlich!). Damit sind wir wohl quitt. Jetzt weiß ich, was ich beim nächsten Mal beachten muss. Diese Diskussionen sind wirklich sehr lehrreich für mich, danke!

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      • @Alex
        OK, wir sind quitt, machen wir weiter 🙂

        Ich adaptiere hier einmal frei eine Folge aus „Der Tatortreiniger“:

        Angenommen, jemand macht Ihnen folgenden Vorschlag: Sie essen mit dieser Person gemeinsam ein Fleischgericht. Dafür lebt diese Person anschließend eine Woche (oder zwei oder oder oder) vegan und verzichtet auf die sonst täglich verzehrten Tierprodukte.

        Würden Sie auf den Vorschlag eingehen, wenn ja, unter welchen Bedingungen? Sie haben immerhin die Möglichkeit, durch den Verzehr eines Fleischgerichtes eine ganze Reihe weiterer Gerichte vom Speiseplan zu nehmen und dafür etwas für die Tierwelt zu tun.

        Eine reizvolle Fragestellung, oder?

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  18. @ Ich

    Toleranz kennen Veganer nicht. Das hat einen Grund. Die Evolution hat vor einigen Jahrmillionen bewirkt, dass die Spezies homo sapiens vom ursprünglich reinen Pflanzenfresser zum Fleischesser mutierte. Das tierische Eiweiß hat bewirkt, dass sich nicht nur das Gehirnvolumen der Menschen vergrößerte, sondern damit auch eine Erweiterung der geistigen und intellektuellen Fähigkeiten einher ging. Somit wird klar, dass Veganer offenbar gar nicht fähig sind, Toleranz zu entwickeln. Der Fehlen von tierischem Eiweiß in der Nahrung verhindert, dass sich bei Veganern solche bei den Menschen eigentlich sehr geschätzten Eigenschaften entwickeln können. Wir sollten daher gegenüber Veganern Nachsicht üben, denn sie wissen ja nicht, weshalb sie so ganz anders sind.

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    • „Das tierische Eiweiß hat bewirkt, dass sich nicht nur das Gehirnvolumen der Menschen vergrößerte, sondern damit auch eine Erweiterung der geistigen und intellektuellen Fähigkeiten einher ging.“

      Genau, deswegen sind auch alle Fleischfresser so intelligent wie Menschen… Ach nein, stimmt ja gar nicht OoO

      P.s.: Vor Jahrmillionen gabs noch gar keine Homo sapiens.

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  19. @ Alex

    Deine Art und Weise zu argumentieren ist typisch für Leute mit einem besonderen Tick. Da dominiert bei Leuten dieses Schlages schon mal der sich spitzfindig wähnende Korinthenkacker. Mein Hinweis, dass auf dem Weg des homo sapiens vom reinen Pflanzenfresser zum Fleischesser eine Vergrößerung des Gehirnvolumens einher ging, ist wissenschaftlich untermauert. Dass sich durch den Fleischkonsum auch die intellektuellen Fähigkeiten der Menschen weiter entwickelten ist gleichfalls belegt. Die Abspaltung vom Schimpansen zum homo sapiens wurde übrigens von Anthropologen mit 5,2 Millionen Jahren errechnet. Somit gab es die Spezies homo sapiens, bzw. deren Vorläufer sehr wohl bereits vor Jahrmillionen.

    Dein selten dämlicher Einwand, demzufolge alle Fleischfresser so intelligent wie Menschen sein müssten, belegt im übrigen lediglich deine offenbar unterentwickelten intellektuellen Fähigkeiten. Du solltest Dir hin und wieder vielleicht ein saftiges Steak gönnen !

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  20. Oh, plötzlich so beleidigend? Macht Fleischessen etwa aggressiv? :O Da bin ich doch lieber ein durch Pflanzennahrung intoleranter aber pazifistischer Veganer 😉
    Nun ja Ihre vorherige These lautete, dass es ausgerechnet tierisches Eiweiß notwendig sei, um das Gehirnvolumen zu steigern. Tatsächlich ist aber nur eine hohe Energiemenge entscheidend. Da bin ich sehr korinthenkackerisch. Ich weiß durchaus, das Fleisch mehr Energie liefert als Pflanzen und die Gehirnentwicklung dadurch voran brachte, dennoch ist es dem Gehirn tatsächlich egal, woher die Energie stammt. Deshalb sind auch die im relativen Überfluss lebenden Graupapageien so intelligent, dass sie menschliche Sprache in sinnvollem Kontext gebrauchen können (wie mein Namensvetter eindrucksvoll bewiesen hat: http://de.wikipedia.org/wiki/Alex_(Graupapagei) ), obwohl sie hauptsächlich vegane Kost zu sich nehmen. Dann gibt es auch noch andere Faktoren, wie die Sozialstrukturen (je komplexer, desto mehr Gehirnleistung vonnöten), welche die Entwicklung vorranbringen. Das Gehirn entwickelt sich nur, wenn es auch gebraucht wird.

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  21. @ Alex

    Ich schätze mal, wenn der Graupapagei namens Alex anstelle einer rein veganen Ernährung auch tierisches Eiweiß gefuttert hätte, wäre seine Fehlerquote vermutlich geringer ausgefallen. Er wäre zudem nicht nur 31 Jahre alt geworden, wie der von dir vorgestellte Graupapagei, denn in Gefangenschaft beträgt das ermittelte Durchschnittsalter immerhin 61 Jahre. Es ist ja nicht zu beweisen, dass der Graupapagei in Freiheit hin und wieder nicht doch mal eine Raupe, eine Eidechse, einen Regenwurm oder einen Käfer vertilgt

    Im übrigen macht Fleischessen durchaus nicht aggressiv. Im Gegenteil: das zufriedenstellende, beruhigende Sättigungsgefühl stellt sich beim Fleischkonsum wesentlich schneller ein, als bei rein veganer Ernährung. Da muss nämlich eine wesentlich größere Nahrungsmenge gefuttert werden, um körperliches Wohlbefinden herzustellen. Die vegane Nahrungsaufnahme dauert deshalb ja auch erheblich länger !

    Wie du siehst, wenden sich alle von dir vorgebrachten Argumente stets gegen dich und deine vegane Kost.. Offenbar hast du gegenüber einem fleischkonsumierenden Gegenpart keine Chance. Es ist eben doch so, dass sich tierisches Nahrung gegenüber veganem Futter in jedem Wettstreit letztendlich stets durchsetzt. Möchtest du nicht doch mal einen Versuch mit einem Kalbsgeschnetzeltem mit Rösti machen ? Das Rezept kann ich dir gerne verraten !

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    • Ach, Sie wissen, dass der Papagei rein vegan ernährt wurde? War mir nicht bekannt. Um mal wieder penibel zu sein: Ich schrieb „hauptsächlich vegan“.
      Außerdem war er nur ein Vertreter seiner Art an dem exemplarisch gezeigt wurde, wie intelligent Graupapageien im Allgemeinen sind. Weshalb andere nicht sein hohes Niveau erreicht haben oder woran er letztendlich gestorben ist, das kann ich nicht beurteilen. Den Tod oder die Fehlerquote können Sie natürlich fehlendem tierischem Eiweiß zuschreiben, wenn es Sie glücklich macht, Beweise haben Sie aber nicht. Offensichtlich ist jedoch, dass wegen des Karnismus Tiere leiden und sterben müssen, da hilft auch alle Intelligenz nichts. Deshalb bin ich lieber etwas dümmer (was auch erst noch zu beweisen wäre) und schade dafür niemanden absichtlich (was eindeutig ist).

      „Im Übrigen macht Fleischessen durchaus nicht aggressiv.“
      Dann wurden Sie beleidigend, weil…?

      „Die vegane Nahrungsaufnahme dauert deshalb ja auch erheblich länger !“
      Da habe ich auch viel länger etwas von meinem leckeren Essen. Mmmmh… Wusste gar nicht, dass Menschen auf Grund fehlenden Sättigungsgefühls aggressiv werden. Ich werde es jedenfalls nicht. Muss ein Fleischesserphänomen sein 😛

      „Wie du siehst, wenden sich alle von dir vorgebrachten Argumente stets gegen dich und deine vegane Kost.. “
      Wie Sie sehen, hat sich das Blatt wieder gewendet. Aber scheinbar sehen Sie nicht (wollen Sie nicht sehen?), was eindeutig gegen Ihre Fleischkost spricht:

      „Es ist eben doch so, dass sich tierisches Nahrung gegenüber veganem Futter in jedem Wettstreit letztendlich stets durchsetzt.“
      Auch im Wettstreit, was besser für die gegessenen Tiere ist?

      „Möchtest du nicht doch mal einen Versuch mit einem Kalbsgeschnetzeltem mit Rösti machen ?“
      Hatte ich das oben nicht schon beantwortet?

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      • @Alex: Warum verschwendest du deine Zeit mit solchem Schlagabtausch? Argus wird sich nie überzeugen lassen, weil er so selbstverliebt und besserwisserisch von sich überzeugt ist, dass er gar nicht dazu fähig ist, seinen Horizont auch nur um eine Haaresbreite zu erweitern, um eine andere Meinung gelten zu lassen. Du und ich als Vegetarier oder Veganer wissen, dass wir aus Empathie der millionenfach leidenden Kreatur gegenüber keine toten Tiere essen. Und für meinen Teil zumindest es auch nie mehr werden.
        Wenn argus diese Empathie fehlt, nützen alle Hinweise auf das Leiden der Tiere nichts und wissenschaftliche Erläuterungen auch nicht, denn es ist erwiesen, dass Menschen nur über Emotionen Neues lernen und dann auch handelnd umsetzen und anwenden. Auch die Gefühlsregungen fehlen argus anscheinend. Ausser für sich selbst. Wenn jemand auf Fleisch verzichten will, ist es einfach, wenn er an die Tiere denkt. Wenn er nur an sich selbst denkt, ist es schwierig…
        Ich hatte einen kurzen Austausch mit ihm auf dieser Seite und hab mich bald zurück gezogen. Solche arroganten Menschen sind es nicht wert, sich mit ihnen abzugeben. Es ist reine Zeitverschwendung!
        Überleg dir doch mal, wo du dein überzeugtes Engagament für die leidenden Tiere effizienter einsetzen kannst. Es gibt viele Möglichkeiten…
        Für Ideen, Argumente und Denkanstösse kannst du auch gerne mal mein Blog besuchen: http://www.hastdubistdu.wordpress.com
        Liebe Grüsse von Rotkäppchen 😉

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  22. @ Rotkäppchen

    Ein guter Rat, den du Alex erteilt hast. Aber offenbar hört er nicht auf dich und missioniert ungehemmt weiter. Es sind ja so böse Menschen, welche die Tiere nicht nur töten, sondern sogar noch aufessen !
    Nun ja, in Indien verzichten bekanntlich die Hindus aus religiösen Gründen auf Fleisch und riskieren eher den Hungertod, bevor sie auch nur eine einzige heilige Kuh schlachten würden. (Unter uns gesagt: Einige Hindus schlachten heimlich schon mal eine heilige Kuh ! Sie waren nicht willens, zu verhungern !) Diese völlig falsch interpretierte Tierliebe verschließt sich vor den realen Lebensumständen, die nun mal auf unserem Planeten vorherrschen. Ich bin mit Vegetariern und Veganern darin einig, wenn es um die problematische, mit gesundheitlichen Risiken verbundene Massentierhaltung und die unsinnigen, tierquälerischen Transporte über längere Distanzen geht. Das beinhaltet zweifellos kriminelle Handlungen, die nicht toleriert werden können. Aber anderen Menschen den Verzicht auf tierische Nahrung einzureden, verträgt sich nun mal nicht mit den Prinzipien der Toleranz. Niemand hindert euch Vegetarier und Veganer daran, eurem Glauben zu leben, aber überlasst es bitte uns Fleischessern, darüber zu entscheiden, wie wir unseren Eiweißbedarf decken !

    Mein Fleischkonsum beschränkt sich übrigens auf zwei bis höchstens drei Mahlzeiten pro Woche. Mein Metzgermeister kennt zudem seine Rindviecher, Kälber und Schweine alle beim Namen !

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    • Will mich nochmal kurz @ argus zu Wort melden: leider vermischst du vieles miteinander, was nicht zusammen gehört (Fleisch essen oder verhungern…) aber darauf gehe ich jetzt nicht ein.
      Zu 2 Punkten sage ich gerne etwas:
      – dein Vorschlag an Alex, er solle mal Fleisch essen und dafür würde ein Fleischesser im Gegenzug eine Woche oder länger vegan leben, beruht auf der irrigen Vorstellung, ein Veganer erwarte von einem Fleischesser, er solle seine Essgewohnheiten IHM zuliebe ändern. Falls du es noch nicht gemerkt hast: es geht um das Leiden und Sterben der Tiere und nicht um das Ego von Menschen!
      – ich distanziere mich in jeder Form von deiner (wiederholten) Aussage, Vegetarier oder Veganer würden eine Religion befolgen resp. dürften ruhig nach ihrem „Glauben“ leben. Ich bin in keiner Glaubensgemeinschaft und folge keinem Guru. Ich bin nur neben dem Schlachthof aufgewachsen, habe die Schreie der Tiere gehört und habe beschlossen, kein Fleisch mehr zu essen, weil ich nicht will, dass andere Menschen Tiere für meinen Gaumengenuss töten. Da ich selber kein Tier töten könnte, ist Fleischverzicht lediglich die logische Konsequenz und hat absolut gar nichts mit einem „Glauben“ zu tun! Unter Fleischessern und Veganern gibt es religiöse Menschen – ich gehöre nicht dazu und es gibt auch keine Gruppe, die sich „wir Veganer“ nennt.
      Was mich aber wirklich nervt, sind solche Aussagen, die versuchen, Menschen, die auf tierische Produkte verzichten, in eine Sekten- oder Religions-Ecke zu drücken, um deren Ernsthaftigkeit in Frage zu stellen oder ihre Anliegen lächerlich zu machen.
      Ich esse keine Tiere, weil ich Tiere liebe. Punkt.

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  23. Um mal kurz meine Meinung zu sagen, mich wundert es nicht, wenn es immer mehr psychisch kranke Menschen gibt, weil ich denke Vegan ist so was wie eine „neue“ Religion, oder anders ausgedrückt, eine „Sekte“.
    Klar wollen viele Tierrechtler „Gurus“ jetzt Kohle sehen und an Ihren „Opfern“ kann man verdienen.

    Viele junge Menschen wissen nicht was „Natur“ ist, die meisten wollen „Gutmenschen“ sein und der eine steckt den anderen an.

    Was unterscheidet Vegan von Scientologe? Schaut euch die Vegane Psychosekte Universelles Leben an, die sind auf allen Veganen Messen vertreten, z.b. der Vegetarierbund als der VEBU arbeite mit denen zusammen.

    Kinder sollen mit Soja (Sondergiftmüll) oder Seitan (100% Gluten) oder Rohkost ernährt werden, das ät kein Darm aus! Wundert es euch das diese Kinder krank werden?

    Ich schrieb, dass es immer mehr psychische Problem geben wir, einfach deshalb, weil der Körper KEIN planzliches B12 richtig verarbeiten kann nur tierisches. Da B12 ein Nervenvitamin ist, sind Nervenschäden vorprogrammiert. da helfen auch keine planzlichen Veganen Tabletten.

    Also liebe Veganer lässt euch von euren Veganen Gurus weiter viele Lügen und Märchen erzählen, schließlich, will Artilla H. weiter seinen Porsche mit LEDERAUSSTATTUNG fahren.

    Scientologe verliert in Deutschland Mitglieder und die Religion/ Ideologie bekommt Mitglieder!

    Passt schon!

    P.S. Die ARD Kontraste Sendung über diese ABzocker Heilpraktiker hat mir gut gefallen, die Menschen fallen genauso auf solche Gurus rein, wie auch auf Ihre Veganen Gurus.

    So und jetzt googelt mal alle die Sekte UL als Universellen Leben und das mit der Veganen Misshandlung an Kinder unterschreib ich, da man keine Versuch an Kindern durchführt.

    Danke

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  24. Ein aufschlussreicher und – wie ich meine – undogmatischer und neutraler Beitrag zum Thema Vitamin B 12-Mangel, findet sich unter http://www.vitaminb12.de/vegetarier-veganger/

    Dieser Artikel bestärkt mich in der Meinung, dass selbst eingefleischte und überzeugte Veganer die Vitamin B 12- Problematik nicht in ihrer vollen Auswirkung erfasst haben. Selbst sich gut informiert fühlende medizinische Laien – was Vegetarier und Veganer ja überwiegend sind – dürften kaum in der Lage sein, diese gesamte Problematik in ihren vielseitigen Auswirkungen einschätzen zu können. Ein Grund mehr, Kinder nicht einem veganen Risiko auszusetzen. Tierliebe ist ja durchaus eine auch von mir akzeptierte positive Eigenschaft. Aber die Liebe – und damit die Sorgfaltspflicht für Kinder – hat für mich doch noch einen etwas höheren Stellenwert.

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  25. Hinweis:

    Heute Dienstag, 9. Juni 2014, in der Sendung „ZDF-zeit“ um 20:15 Uhr:

    „Vegetarier gegen Fleischesser“ – Vier leidenschaftliche Fleischesser und vier überzeugte Vegetarier treten gegeneinander an.

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  26. @Rotkäppchen:

    „…- dein Vorschlag an Alex, er solle mal Fleisch essen und dafür würde ein Fleischesser im Gegenzug eine Woche oder länger vegan leben, beruht auf der irrigen Vorstellung, ein Veganer erwarte von einem Fleischesser, er solle seine Essgewohnheiten IHM zuliebe ändern…“

    Der Vorschlag stammt von mir, nicht von Argus7.

    Was mich überrascht ist, dass Sie den Sinn der Frage nicht wirklich erfassen. Es geht nicht darum, was ein Veganer vom Fleischesser erwartet.

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    • @Ich: dann tut’s mir leid, wenn ich deinen Vorschlag Argus zugeordnet habe. War keine Absicht. Mit den vielen threads hier ist mir nicht mehr alles so klar… (muss am Eiweissmangel liegen 😉
      Ich hab auch nicht ganz alle Beiträge gelesen, weil ich mich hier grundsätzlich gar nicht mehr zu Wort melden will. Empfinde es als Zeitverschwendung.
      Den Sinn deiner Frage habe ich sehr wohl verstanden, finde den Vorschlag jedoch weder konstruktiv noch sachbezogen. Er impliziert lediglich, dass jemand etwas gegen seine Überzeugung tun soll und dafür ein anderer im Gegenzug auf etwas verzichtet, auf das er sonst nicht verzichten würde. Das hat nichts mit Minderung von Tierleid zu tun, nur mit Verschiebung der Verantwortung und allenfalls noch mit Provokation.

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  27. „..Der Vorschlag impliziert lediglich, dass jemand etwas gegen seine Überzeugung tun soll und dafür ein anderer im Gegenzug auf etwas verzichtet, auf das er sonst nicht verzichten würde….“

    Nein, falsch.
    Die Antwort auf diese Frage gibt einen Hinweis darauf, wie ernst es einem Veganer mit dem Tierschutz ist. Oder ob es sich mehr um Selbstverwirklichung unter dem Etikett des Tierschutzes handelt.

    „…Das hat nichts mit Minderung von Tierleid zu tun,..“

    Aber ganz sicher hat es das! Schließlich hat man einen anderen Menschen dazu gebracht, wenigstens kurzfristig auf Tierprodukte zu verzichten.

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  28. @Ich: grundsätzlich ist Rotkäppchen ein geduldiger und friedliebender Mensch. Was aber hier abgeht, ist mir wirklich zu dämlich und somit tippe ich nun meinen letzten Kommentar ein.
    Du willst (oder kannst wegen mangelnder Empathie) es offenbar nicht verstehen, dass ich kein Fleisch esse, ganz einfach, weil ich neben dem Schlachthof aufgewachsen bin, die Schreie der Tiere gehört habe, weil mir die Tiere leid tun, weil ich es falsch finde, tote Tiere zu essen und weil es mich ekelt, Aas zu essen.
    Kommen die ökologischen Aspekte dazu: Der Grossteil der Getreide- und Sojaernte wird für Fleischproduktion verwendet und nicht für hungernde Menschen, CO2- Emissionen der Landwirtschaft sind höher als die des Personenverkehrs etc.

    Warum lachst du als Fleischesser über mich? Weil ich ALLE Lebewesen achte? Weil es mich traurig macht, wenn ein Tier stirbt oder augebeutet wird? Weil mir das Leben eines Tieres genauso am Herzen liegt wie das eines Menschen?
    Ich bin es leid, mich rechtfertigen zu müssen, warum ich Vegetarierin oder Veganerin bin. Und ich bin es leid, dass man zu mir sagt „ja, ich toleriere dich so wie du bist“… HALLO? Ich bin keine Spinnerin, die keine Ahnung hat, keine Verbrecherin oder Aussätzige, die einfach nur geduldet werden soll!
    Ein Mensch, der die Entscheidung getroffen hat, auf tierische Produkte zu verzichten, beschäftigt sich mit:
    – Tierschutz-/recht, Ernährungslehre, Umweltschutz, der zwangsläufig dazu gehört. Ich beschäftige mich im gleichen Atemzug auch mit den Menschen, die ausgebeutet werden und/oder sterben. Ich hinterfrage das, was der Gesellschaft durch Medien/Politik vorgegaukelt wird, und das über das eigene Land hinaus.
    Ich habe mehr Gedanken im Kopf als „wohin fliege ich in 2 Wochen in den Urlaub“ oder „welches Shirt passt zu meiner Jeans“ oder „welcher Promi ist gerade schwanger“… alles Belanglosigkeiten im Vergleich zu dem, was die Welt wirklich bewegt und verändert!!
    Ich denke darüber nach, wodurch unsere Erde, auf der wir ALLE leben, nach und nach ausgebeutet und vielleicht auch UNSER Lebensraum zerstört wird. Ich leide mit den Tieren, die in den Massenzuchtanlagen vor sich hinvegetieren, ohne jemals die Freiheit gekannt zu haben, um dann für ein Steak, Gulasch, Schinken oder eine Bratwurst auf deinem Teller getötet zu werden.

    Ich kann auch nicht tolerieren, dass Kleidung z.B. bei H&M gekauft wird und man eigentlich weiß, dass die Baumwolle von zarten Kinderhänden gepflückt wird, mit Kaffeebohnen übrigens nichts Anderes. Fair-Trade—>ein sehr wichtiges Thema !!

    Ja, ich habe auch Fleisch/Käse/Milch/Eier zu mir genommen, gerade deshalb kenne ICH beide Seiten und kann sehr wohl mitreden. ABER… jede Vegetarierin, jeder Veganer, hat irgendwann angefangen zu hinterfragen, nachzudenken, sich zu informieren… und ja, „wir Vegetarier und Veganerinnen“ sind sehr gut informiert und wissen wie es abläuft.

    Vor Kurzem wurde mir vorgeworfen, ich würde BÖSES Gedankengut an die Kinder weiter geben… ja, es ist sehr böse, einem Kind einen respekt-und liebevollen Umgang mit ALLEN Lebewesen beizubringen. Jedes Kind darf, wenn es alt genug ist, wissen, woraus ein Steak, ein Gulasch und die berühmte „Grinsewurst“ im eigenen Darm besteht. Ja, ein Kind hat ein Recht darauf das zu erfahren. Wenn das BÖSES Gedankengut ist, frage ich mich, was dann GUTES ist…

    Und mal ehrlich, der Geschmack kann es nicht wirklich sein, denn ein Stück Fleisch, welches ungewürzt ist, schmeckt genauso nach nichts wie Tofu ungewürzt.

    Ich will und werde mich nicht mehr dafür rechtfertigen… die Kritiker sollten sich mal fragen, warum sie sich durch Menschen, wie ich es bin, angefriffen/genervt/bedroht fühlen. Ist es das schlechte Gewissen, weil sie eigentlich instinktiv wissen, was sie unterstützen? Oder ist es die Unfähigkeit, sich mal mit dem Kopf über das eigene Leben hinaus zu bewegen?? Oder sollte es möglicherweise doch einfach nur Egoismus, Gleichgültigkeit und Ignoranz sein?

    Was hat das alles mit Selbstverwirklichung zu tun? Du kannst es anscheinend mit deinem Fleischhirn nicht nachvollziehen, dass Menschen FREIWILLIG auf etwas verzichten, das für alle zugänglich ist und als „normal“ gilt. Und: nur weil ein Großteil dasselbe macht, ist es noch lange nicht richtig !!!

    Du kannst mir auch gleich vorschlagen, ein Tier zu schlachten – das käme für mich in etwa Folter gleich und für dich wäre es normal – damit du als „Belohnung“ (für wen? am ehesten für dich, weil du dich an meinem Fleischverzehr belustigen kannst, nach dem Motto „sieh mal, geht doch“) dann auf Fleisch verzichtest.

    Man kann nicht Schlechtes mit Gutem abgelten:
    Sagt der Soldat zur zweifachen Mutter, sie soll ein Kind erschiessen, dann wird er das andere verschonen, sonst erschiesst er beide… Das erinnert mich an eine böse vergangene Zeit… in Europa, Asien oder anderswo…

    Zum Schluss ein absolut sachlicher, neutraler und unprätentiöser 2-Minuten-Film, der auf SWR lief, zur Frage:
    Was würde passieren, wenn wir (in Deutschland) 80% weniger Fleisch essen würden?
    http://m.youtube.com/watch?v=XhHotmxQKnk

    Und damit verabschiede ich mich von dieser Diskussion! Macht’s alle gut und ernährt euch so, wie Ihr es mit eurem Gewissen vereinbaren könnt. Aber vor allem natürlich so wie es euch schmeckt, denn alles andere ist nicht so wichtig.

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  29. Dass uns das vegan lebende Rotkäppchen verlässt, ist hoffentlich nicht nur ein leeres Versprechen. Ich habe schon längst den Eindruck gewonnen, dass er (oder sie) als „Professor für gefährliches Halbwissen“ an einer auf vegane Philosophie spezialisierten Universität tätig ist. Überlassen wir ihn oder sie daher getrost seinen/ihren veganistischen Studien und wünschen wir ihm/ihr auf seinem/ihrem von Vitamin B 12-Mangel begleiteten Lebensweg alles Gute !

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  30. Herzlichen Dank für die Abschiedswünsche!
    Ich kann meinerseits nun nur hoffen und allen Fleischessern wünschen, dass sie die soeben auf ZDF (und von Argus empfohlene) Sendung „Fleischesser gegen Vegetarier – das Duell“ gesehen haben und sich bewusst sind, dass Fleischkonsum tatsächlich umwelt- UND gesundheitsschädigend IST, was ich schon lange wusste, auch ohne dass ich an einer Pseudo-Uni „gefährliches Halbwissen“ doziere, wie mir bösartigerweise unterstellt wurde.

    Die Chance ist natürlich relativ gross, dass Argus wieder eine besserwisserische Antwort findet und die gezeigten wissenschaftlichen Erkenntnisse mit irgendwelchen fadenscheinigen Aussagen in Frage stellen wird… Nun denn, so kann man seine Lebensenergie auch verbrauchen, indem man die unbequemen Wahrheiten nicht sehen will oder kann und dagegen ankämpft.

    Kleine Anmerkung: in der Sendung wurden lediglich wissenschaftliche FAKTEN präsentiert. Es wurde in keiner Weise auf den emotionalen Ansatz des Fleischverzichts eingegangen. Wenn Fleischesser nicht mit Empathie zum Umdenken gewonnen werden können, und jetzt Argus u.ä. wahrscheinlich auch mit Wissenschaft nicht, was bleibt dann noch?

    Ihr habt’s bestimmt erraten – einmal mehr: Ihr lasst euch nichts sagen, denn Ihr wisst alles besser.
    So kann man natürlich auch durchs Leben gehen. Aber schade ist’s: Ihr verpasst vieles, was Ihr kennen lernen könntet, wenn Ihr nur die Neugier und Offenheit eines Kindes hättet, das sich mit Begeisterung auf Neues einlässt und seine eigenen Erfahrungen sammelt, anstatt das von Erwachsenen Vorgekaute unreflektiert nachzumachen.

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  31. @ Rotkäppchen:

    Nicht alles, was hinkt ist ein Vergleich. Durch die Art Deines Beispieles mit dem Soldaten stellst Du ein Tierleben einem Menschenleben gleich. Oder Du versuchst zu manipulieren, hoffst, dass ich es nicht merke. Und seien wir doch mal ehrlich, Deine Tierliebe gilt vor allem den Tieren, die vier Beine und ein Fell haben. Bei sechs Beinen und Chitinpanzer wird es kritisch, oder fährst Du langsamer auf der Autobahn, damit nicht so viele Insekten an der Scheibe kleben?

    Deine Beitrag war zu lang, um auf alles einzugehen. Du sollst aber wissen, ich akzeptiere mühelos Deine vegane Einstellung. Was mich stört ist der religiöse Missonarseifer (siehe Dein Blog). Die religiöse Kompromissunfähigkeit im Zusammenleben mit anders denkenden Menschen.

    Du bist nicht einmal in der Lage, Kompromisse einzugehen, auch wenn es Tieren hilft. Wenn Dich Fleisch anekelt, suche Dir etwas anderes aus. Honig? Käse? Eier? Ich wünschte mir, zwei meiner Freunde würden sich auf solch einen Handel einlassen. Sie essen mit mir nicht-vegan, und ich dafür eine Woche oder so vegan. Es wäre vieles so viel einfacher und schöner. Aber nein, sie sind kompromissunfähig.

    DAS ist mein eigentliches Problem mit Veganern: Eine Freundschaft mit ihnen bedeutet IMMER einseitige Kompromisse und ein Mangel an gemeinsamen Genüssen. Das kenne ich sonst nur von Religionen.

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  32. @Rotkäppchen
    „…Ich kann meinerseits nun nur hoffen und allen Fleischessern wünschen, dass sie die soeben auf ZDF (und von Argus empfohlene) Sendung “Fleischesser gegen Vegetarier – das Duell” gesehen haben und sich bewusst sind, dass Fleischkonsum tatsächlich umwelt- UND gesundheitsschädigend IST, was ich schon lange wusste, …“

    Seien wir doch einmal ehrlich, allein unsere Existenz als einer von bald acht Milliarden Menschen ist schon umweltschädigend.

    „….dass Fleischkonsum tatsächlich umwelt- UND gesundheitsschädigend IST…“
    Dieser Satz sagt aus, „jeglicher“ Fleischkonsum sei gesundheitsschädigend. Das ist unwahr und eine beliebte verdrehende Aussage der Veganer.

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    • Die ZDF-Sendung war doch im wissenschaftlichen Sinn Voll-Kokolores.

      Es gab erstens gleich vier Veränderungen:

      – Essen

      – Sport

      – kein Alkohol

      – keine Zigaretten

      Zweitens: nur vier Probanden pro Gruppe

      Drittens: nach nur 30 Tagen lässt sich niemals festmachen, ob eine Ernährungsform „gesund“ ist.

      Viertens wurde noch dazu wie so oft „vegetarisch“ mit „vegan“ vermischt. Hat die vegetarische Gruppe nun rein vegan gegessen, der Koch hat ja nur vegan gekocht, oder doch vegetarisch?

      Der Fleischesser mit Übergewicht und den schlechtesten Startbedingungen muss bei mehr Bewegung, kein Alkohol und Nikotin und weniger Kalorienzufuhr, nach 30 Tagen, bessere Blutwerte aufweisen, ob nun mit Fleisch in Maßen oder ohne!

      Dann gab es sogar noch die Äußerung des Arztes, der Fleisch als Nahrungsmittel mit geringfügigem Nährwert bezeichnete, egal welches und egal woher es stammt.

      Hochwertiges Eiweiß, Vitamin B1 (Thiamin, insbesondere in Schweinefleisch), Niacin, Vitamin B6 (Pyridoxin) und Vitamin B12, Eisen, Zink, Selen, Kalium, Calcium und Magnesium, sind für den Herren dann nichts???

      Bei den Vergleichen zu CO₂ Ausstössen und Wasserverbrauch wurde mit keinem Wort erwähnt, dass man den Nährwert von einem Kilo Fleisch ganz anders betrachten muss als den eines Kilos Gemüse.

      Wie viele Kilo rein pflanzliche Nahrung braucht ein Veganer täglich?

      usw.

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  33. Wenn man in einem Blog einmal so richtig die Post abgehen lassen will, muss man wohl etwas über Essen und Trinken schreiben. Dann sind Logokontinenz und Umgangsformen kein Thema mehr. 800 verschmachtete und verscharrte Kinderleichen? Pah. Ätzende Salben, die von ruchlosen Elementen als Pseudo-Medizin an Schwerstkranke vertickt werden? Uninteressant. Aber ha! – wenn man dem anderen auf dem Teller herumstochern kann, dann wehe!

    Ich bin nach fast 100 (!) Beiträgen hier offen gesagt etwas befremdet. Aber das ist ja nicht nur hier so.

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    • Wie soll man bei 800 Kinderskeletten unterschiedlicher Meinung sein, über die man diskutieren könnte? Also bleibt nur ein „ich auch“ Kommentar zum Thema. Da habe ich keine Lust drauf.

      Religion, alternative Heilmethoden, Ernährung, diese Themen haben nun einmal deutlich mehr Konfliktstoff und reizen zur Diskussion.

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  34. @ Rotkäppchen

    Du hast uns also – trotz Ankündigung – doch nicht verlassen !? Wäre auch schade gewesen, denn dann hättest du diesen Kommentar ja verpasst. Ich sehe nämlich durchaus ein, dass die Produktion von nur einem Kilogramm Fleisch erheblich umweltschädigender ist, als die Produktion pflanzlicher Lebensmittel. Das wusste ich allerdings schon vor der ZDF-Sendung, die ich übrigens nicht „empfohlen“ habe. Ich habe lediglich auf die Sendung hingewiesen, denn sie war ja – wie Elke es ausdrückte – Voll-Kokolores.

    Bestätigt wurde in der Sendung allerdings auch die Tatsache, dass erst der Konsum von Fleisch die Vergrößerung des Gehirnvolumens und damit die Entwicklung intellektueller Fähigkeiten des homo sapiens ermöglichte.

    Zusammenfassend bin ich jedoch der Ansicht, dass es wenig Sinn macht, bei diesem Thema lediglich entweder nur die eine oder nur die andere Extremposition zu vertreten und zur allein gültigen Wahrheit zu erheben. Im Klartext: Fleisch in Maßen genossen und in Verbindung mit vermehrt pflanzlicher Nahrung kann durchaus als ein goldener und sinnmachender Mittelweg gesehen werden. Wir Menschen sind nun mal in großer Zahl auf diesem Planeten vertreten und somit die Hauptschuldigen bei der Schädigung unserer Umwelt. Es gilt somit, diese schädigenden Einflüsse auf ein möglichst niedriges Maß zu beschränken. Der Devise weniger Fleisch und mehr Gemüse kann ich daher durchaus zustimmen.

    Was den Frieden bei dieser Diskussion jedoch erheblich stört und eine Verständigung nahezu verunmöglicht, ist die Extremhaltung von Veganern, die alle diejenigen, die nicht ihrer Philosophie folgen, als Tierquäler und Mörder verdammen. Das geht dann doch um etliches zu weit und fordert den Widerspruch folgerichtig heraus. Fressen und gefressen werden ist nun mal Bestandteil des biologischen Kreislaufs, der sowohl bei Menschen als auch bei Tieren naturgegeben ist. Es würde ja wenig Sinn machen, wenn man die Natur selbst für ihre Gesetze anklagen und verantwortlich machen würde.

    Alles, was links und rechts der von mir als Mittelweg bezeichneten Position abweicht, ist somit eine Extremposition, die den Anspruch auf Anerkennung und Toleranz nicht verdient.

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  35. Zitat Argus7:
    „…Im Klartext: Fleisch in Maßen genossen und in Verbindung mit vermehrt pflanzlicher Nahrung kann durchaus als ein goldener und sinnmachender Mittelweg gesehen werden. Wir Menschen sind nun mal in großer Zahl auf diesem Planeten vertreten und somit die Hauptschuldigen bei der Schädigung unserer Umwelt. Es gilt somit, diese schädigenden Einflüsse auf ein möglichst niedriges Maß zu beschränken. Der Devise weniger Fleisch und mehr Gemüse kann ich daher durchaus zustimmen. …“

    „…Fressen und gefressen werden ist nun mal Bestandteil des biologischen Kreislaufs,…“

    Genau das halte auch ich für vernünftige und stimme dem zu.

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  36. Och Argus, da bin ich aber traurig, das Sie mich hier nicht mehr schreiben sehen wollen…hust-nicht-hust… Wieso mögen Sie mich nur nicht? 😦 Ach ja, ich missioniere… Deswegen spreche ich Andersdenkenden auch die Rationalität ab indem ich Ihre Ansichten als puren Glauben und somit als willkürlich diffamiere (weil ich sonst keine Argumente habe – echt Mist), schreibe was einem alles schlimmes passieren kann, wenn man nicht meine Ernährungsweise übernimmt und will mein Essen anderen Leuten andrehen… Ach nein, das war irgendjemand anders! Wer nur? Wenn ich so zurück blicke, hatte ich vornehmlich nur auf solche Aussagen geantwortet. Außerdem sehe ich, dass Sie bei einem Schreiber Rückschlüsse auf die Geistesleistung durch Rechtschreibfehler gezogen haben. Aber nur ich sei korinthenkackerisch, jaja. Finde ich wirklich lustig mit Ihnen 😀

    Zum Thema B12: Ähm…ich glaube ich bin durchs Pflanzenessen echt verblödet, denn in dem Text steht doch: „Vor diesem Hintergrund erscheint für Veganer der Ratschlag der Vegan Society, sich Vitamin B12 über Vitamin-B12-Präparate zuzuführen, tatsächlich als die einzig sinnvolle Empfehlung, wenn man das Risiko eines Vitamin-B12-Mangels sicher ausschließen möchte. Da die Präparate zwar nicht billig, aber auch nicht all zu teuer sind, sich bequem dosieren lassen und eine Überdosierung fast unmöglich ist, gibt es auch keinen Grund, warum vegane lebende Menschen heute das Risiko eines B12-Mangels auf sich nehmen sollten.“ Also B12-Präparate nehmen und Problem ist gelöst, oder bin ich so dumm und hab was nicht verstanden?

    Zum Thema, dass Fleischessen ok sei, weil Teil des biologischen Kreislaufs: Da Sie die von mir weit oben verlinkten Seiten augenscheinlich nicht besucht haben, muss ich den Test wohl jetzt reinkopieren:
    „Menschen sind keine Fleischfresser [Anmerkung von mir: sondern Allesfresser], benötigen also kein tierliches Gewebe, um zu überleben, und töten deshalb in aller Regel unnötigerweise. Wir haben uns jedoch geeinigt, ungerechtfertigte (weil nicht nötige) Gewalt als moralisch verwerflich anzusehen, können diesen Grundsatz aber nicht einfach über Bord werfen, wenn es um unser Vergnügen oder unseren Profit geht.

    Der Ausgangssatz entspricht ganz offensichtlich den Tatsachen. Beziehen wir uns damit jedoch auf unser eigenes, menschliches Verhalten und versuchen damit die Ermordung anderer Tiere zur Nahrungsmittelgewinnung zu rechtfertigen, lassen sich gleich mehrere Einwände erheben.

    Als Erstes ist festzustellen, dass die Angehörigen einiger Arten, sogenannte Karnivore (oder auch Fleischfresser), auf den Tod anderer Tiere angewiesen sind, weil sie ohne Fleisch als Nahrung nicht überleben können. In freier Wildbahn erfüllen sie damit eine wichtige Regulierungsfunktion, die das ökologische Gleichgewicht aufrecht erhält. Raubtiere haben hinsichtlich ihrer Nahrung nicht zuletzt aus physiologischen Gründen keine Wahl, Menschen können sich jedoch problemlos ohne Substanzen aus oder von anderen Tieren gesund ernähren, wie unzählige vegane Frauen, Männer und Kinder auf der ganzen Welt beweisen [Anm. von mir: Joaquin Phoenix z.B. ist seit dem 3. Lebensjahr vegan, wie schon mal gesagt].

    Zum Zweiten steht der Trugschluss, dass alles, was »natürlich« ist, unweigerlich moralisch gut ist. Denn tatsächlich werden auch Hunde und Katzen Opfer von Raubtieren, und um konsistent zu bleiben, müssten wir einen Menschen, welcher den Hund von nebenan in Stücke reißt, um ihn anschließend zu essen, nicht nur gewähren lassen, sondern sogar als »völlig natürlich« bezeichnen.

    Drittens muss geklärt werden, warum andere typische Verhaltensweisen »wilder« Tiere wiederum keinen moralischen Vorbildcharakter für menschliches Tun haben sollen: In Diskussionen über eventuelle Rechtfertigungen für Totschlag, Kannibalismus oder erzwungene sexuelle Handlungen tauchen nichtmenschliche Tiere als Referenz nicht auf. Auch gewaltsam durchgesetzter Territorialanspruch, Raub und sogar Mord an den eigenen Kindern lassen sich bei nichtmenschlichen Tieren beobachten, jedoch wird der Versuch, diese Beobachtungen als Rechtfertigung durchzusetzen, auf allen Ebenen scheitern, wenn eine solche Tat von einem zurechnungsfähigen, erwachsenen Menschen verübt wurde.

    Wie bei unzähligen anderen Gelegenheiten wird bei der Behandlung dieser Frage ein weiterer doppelter Maßstab sichtbar, den wir anlegen, wenn wir unsere Nutzung nichtmenschlicher Tiere begründen: Wir Menschen sind eben auch »nur Tiere« und »der Natur untergeordnet«, wenn unser Fleischkonsum legitimiert werden soll, wir stehen aber gleichzeitig über allen anderen Tieren und sind der Natur überlegen, geht es etwa um den Einsatz nichtmenschlicher Tiere zu Arbeits-, Unterhaltungs- oder Forschungszwecken, um das Trinken ihrer Milch, um das Tragen ihrer Haut und ihrer Haare oder um die Vernichtung derjenigen unter ihnen, welche wir als »Schädlinge« kategorisiert haben.

    Wir beteuern gerne, dass wir uns in moralischer Sache von den restlichen Tieren abheben, weil wir etwa unser Geschäft nicht im Vorgarten der Nachbarn verrichten, nicht mit dem Unterleib an den Beinen fremder Frauen reiben oder unsere Rivalen nicht einfach ins Ohr beißen. Warum lassen wir dann diese eine Ausnahme gelten und erklären scheinbar willkürlich, das Töten und Essen anderer Tiere sei durch Menschen akzeptabel, weil dies beispielsweise Katzen auch tun?
    Wir können unsere moralische Überlegenheit gegenüber anderen Arten nicht an den Stellen ausblenden, an denen es um unser Vergnügen oder um unseren Profit geht.

    Erwachsene Menschen können sich entscheiden, ob für ihren Genuss bei Tisch Gewalt an Unschuldigen ausgeübt werden soll. Einige wenige Tiere haben keine andere Wahl als andere Tiere zu essen, jedoch wer von uns in einem Schlachthaus steht in dem Wissen, dass eine vegane Lebensweise möglich, wenn nicht sogar gesünder ist, wird das, was innerhalb dieser Wände passiert, schwerlich als moralisch vertretbar bezeichnen können.“

    http://www.keiner-fliege.de/in-der-natur-toeten-tiere-auch-andere-tiere-um-sich-zu-ernaehren/

    @Ich

    Gegenfrage: Was würden Sie in der gleichen Situation mit einem Kannibalen und Menschenfleisch tun?
    Jap, ich stelle, was das Lebensrecht betrifft, Menschen mit Tieren gleich, da ich es genauso ungerecht finde, ein leidensfähiges Lebewesen in dieser Hinsicht zu diskriminieren, dessen Pech es ist, dass seine Gene nicht zum Menschen „gereicht“ haben, wie ich es ungerecht finde, einem Menschen das Lebensrecht abzusprechen, dessen Gene nicht zum Arier „gereicht“ haben.
    Ich habe nur durch reinen Zufall die Existenz eines Menschen erlangt und denke nicht, dass ich damit etwas so großartiges geleistet habe, das mir das Recht gibt, mit Schwächeren das anzustellen, was ICH für richtig halte, wenn es vermeidbar und nicht absolut notwendig ist.

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  37. Lieber Alex,

    auf deinen langen Kommentar einzugehen, ist mir zu anstrengend. Auf die Frage, ob ich dich denn nicht mag, kann ich nur sagen, dass ich eben doch eher Frauen bevorzuge.

    Ach ja, in dieser Diskussion ist zudem ohnehin alles gesagt und die Fronten sind längst geklärt. Hinzu kommt, dass inzwischen die Fußball-WM begonnen hat, die nimmt mich derzeit voll in Anspruch.

    PS: Abschließend möchte ich dir nur noch mitteilen, dass ich mich dazu entschlossen habe, ein Allesfresser zu bleiben. Meine langjährige Lebensbegleiterin Maja – eine dreifärbige Glückskatze – gedenke ich jedoch nicht zu verspeisen.

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    • Also ich würde „mögen“ jetzt nicht unbedingt mit sexueller Anziehung gleichsetzen. Ich mag auch z.B. Schokoladeneis und würde trotzdem nicht damit ins Bett gehen 🙂 Oder verstehe ich das falsch und Sie können allgemein keine Männer leiden? Wer schaut dann mit Ihnen Fußball?

      Also wirklich etwas gesagt haben Sie zu dem Gegenargument zum Thema „Fleischessen ist natürlich“ ja nicht. Fällt Ihnen wirklich nichts ein? Da wäre ich aber enttäuscht…

      P.s. Da hat Maja ja noch mal Glück gehabt (…kein Kalb zu sein)

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  38. @Alex

    „…Jap, ich stelle, was das Lebensrecht betrifft, Menschen mit Tieren gleich…“

    Das halte ich schlicht und einfach für unwahr. Nehmen wir doch einmal eine beliebige aus der Luft gegriffene erzwungene Entscheidung: Angenommen, es muss entschieden werden, ob zehn Ratten sterben müssen, oder ein Mensch. Eine Alternative gäbe es nicht. Würden Sie sich für den Tod der Ratten oder dem des Menschen entscheiden! Ich gehe mal davon aus, dass der Mensch überleben dürfte.

    Daraus ergäbe sich dann, dass des Lebensrecht Tier-Mensch von Ihnen durchaus nicht gleichgesetzt wird, es wird nur behauptet. Klingt ja auch soooo toll.

    Ok, könnte natürlich sein, dass Ihrer Meinung nach zu Gunsten der zehn Ratten der Mensch sterben müsste. Klingt nicht wirklich toll.

    Und, wie wäre Ihre Entscheidung. Und warum wäre sie so?

    Kannibalen: Interessant ist, das Veganer offensichtlich immer Beispiel hervorkramen müssen, die unserer Kultur fremd sind. Insekten, gammeligen Schleim, Kannibalismus, was kommt als nächtes?

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    • Ja ich würde wohl den Menschen retten, da er mir auf Grund der Gruppenzugehörigkeit näher steht. Aber die meisten Menschen würden auch eher ein Kind überleben lassen als zehn alte Menschen oder eher einen geliebten Menschen als zehn unbekannte. Was sagt das aus? In solchen Ausnahmesituationen gelten immer andere Gesetze, das kann man nicht mit dem Alltag vergleichen. Der Unterschied zwischen Ihnen und mir wäre aber wohl, dass es für mich ein echtes Dilemma wäre, da mir das Schicksal der Ratten nicht egal wäre. Wen würden Sie retten, wenn Sie keine Angst vor gesetzlichen Sanktionen haben müssten: Ein geliebtes Haustier oder einen Ihnen verhassten Menschen?
      In was für eine Situation müsste man eigentlich geraten, um sowas entscheiden zu müssen? Das wird mir höchstwahrscheinlich nie passieren und darüber bin sehr froh. Außerdem hatte ich auch geschrieben, dass ich nicht denke, dass ich das Recht habe über das Schicksal von Tieren zu bestimmten, „wenn es vermeidbar und nicht absolut notwendig ist“, was in Ihrem fiktiven Beispiel ja eben nicht der Fall wäre.

      Nun ja, es ist gar nicht sooo lange her, dass auch in Europa aus medizinischen Gründen Kannibalismus praktiziert wurde (mit Körperteilen und Flüssigkeiten von Hingerichteten und zermahlenen ägyptischen Mumien (das Mittelchen hieß Mumia)), jedenfalls nicht so lange, wie man vllt. vermuten würde. Auf jeden Fall habe ich das Beispiel (statt Entomophagie o.ä.) gewählt, da es bei Ihnen höchstwahrscheinlich die gleichen Gefühle auslösen würde, wie es mir mit Ihrem Vorschlag gehen würde. Stellen Sie sich vor, Sie wären Ethnologe und würden in einem Urwald ein bisher unbekanntes Volk erforschen. Sie würden sich, vllt. um Ihre Nachforschungen zu erleichtern, mit dem Oberhaupt anfreunden, aber später feststellen, dass das Volk ab und an Überfälle auf andere Stämme in der Umgebung unternimmt, dort auch Menschen raubt und dass seine Bediensteten keine solchen sind, sondern Sklaven aus diesen Überfällen die ab und zu fürs Essen geopfert werden, auch wenn es an Nahrung eigentlich nicht mangelt. Sie finden, dass das unnötig ist und versuchen den Häuptling davon zu überzeugen. Dieser macht Ihnen nach einiger Zeit mit vergeblichen Überzeugungsversuchen den Vorschlag, dass Sie mit Ihm einen Menschen verspeisen und er dafür ein paar Wochen lang keinen töten wird. Sie würde es immer noch als unnötiges Unrecht empfinden, außerdem auch Ekel verspüren, da für Sie Menschen keine Nahrungsmittel sind und sich erpresst fühlen. Ist da ein genussvolles Mahl möglich? Sie würden dabei doch auch eher Antipathie gegenüber Ihrem Gastgeber entwickeln, oder? Machen Sie den Vorschlag ihren Freunden also nur, wenn Sie wollen, dass sie Sie weniger mögen (und ich meine nicht nach der Argus-Definition 😉 )

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